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윤석열 징계 절차적 하자에 대한 검토

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작성자익명 조회 5,545회 작성일 2020-12-29 12:01:14 댓글 0

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윤석열의 징계 집행정지결정에서 징계위원회의 기피의결이 정족수 미달로 무효라는
설시가 있었습니다. 이에 대해 기피대상자도 의사정족수에도 포함되므로 정족수 미달이
아니라는 행정청 측의 반론이 있었으나 법원은 이를 받아들이지 않았는데,
이후 실체적 사유로 집행정지결정을 하는 것은 별론으로 하더라도 정족수 미달이라는
법원의 절차적 하자 인정은 법리상 잘못된 것이 아니냐는 일각의 문제제기가 있었습니다.
(옆동네의 해당 발제글 https://pgr21.com/freedom/89658)

이에 이를 검토해보도록 하겠습니다.


1. 논점은 검사징계법상 기피신청 대상자가 의사정족수에 포함되는가 여부입니다.

의사정족수와 의결정족수에 대해 간략하게 짚고 가겠습니다.

의사정족수는 합의체가 개의하기 위한 정족수입니다.
- 말하자면 회의를 시작하기 위해 필요한 인원수입니다. 징계위절차 시작하자!
  그러려면 정원 과반수가 출석을 해야합니다. 징계위 정원은 7명, 4명 이상은 출석해야 회의를 시작할 수 있는것이죠.

의결정족수는 합의체가 의결을 하기 위한 정족수입니다.
- 말하자면 결정을 내리기 위해 필요한 인원수입니다. 정직 징계결정하자!
  그러려면 출석과반수가 동의를 해야합니다. 4명이 출석한 회의라면 3명 이상이 동의해야 결정을 내릴 수 있는 것이죠.

윤석열의 징계절차에서는 기피의결을 기피신청대상자 빼고 3명이서 했는데,
이것이 4인출석, 3인의결인지 3인출석, 3인의결인지에 대해 의견이 갈리는 것입니다.


2. 자 그럼 윤석열의 징계절차에서는 어떤 경위로 기피의결이 이루어졌는지 보겠습니다. 발제글이 잘 정리되어 있어 일부 원용합니다.

징계위원 정족수는 본래 7인입니다. 그 중 추미애는 징계청구권자로서 빠지고, 한명은 부당징계라는 이유로 출석을 하지 않았습니다.
결원 2명이 발생했고 예비위원을 참가시킬 수 있지만 징계위는 5명으로 절차를 강행합니다.

이 5명 중에는 징계사건의 제보자 심재철이 있었습니다.
내가 제보하고 내가 징계한다는 것은 말이 안되죠.

윤석열측에서는 심재철에 대해 기피신청을 합니다. 그와 동시에 다른 위원들도 기피신청을 했습니다.

먼저 윤석열의 여러가지 기피신청중에 3명에 공통으로 해당하는 기피신청을 기피권 남용을 이유로 각하합니다.

남은 두명의 공통 기피의결에는 심재철이 참여합니다. 다섯명중 두명은 기피대상자니깐 의결에서 빠졌고 남은 세명이 의결한것이죠.
다섯명중에 두명을 빼도 세명이 의결하니 그들의 공통된 의견은 의결정족수를 만족합니다.
그렇게 의결을 한뒤 1인에 해당하는 또 별도의 기피의결을 시작하는데, 이제까지 기피의결에 참석했던 심재철은
1인해당 기피의결이 시작되기 직전에 심재철은 자진해서 회피를 합니다.
회피의 이유는 심재철이 사실 결국 절차적으로 문제를 야기할 것이기때문입니다.

7명중 심재철이 빠져도 4명이 남고 기피의결대상인 1인을 빼도 세명이 남으니 의결정족수는 충족하기에 심재철이 이때 회피를 결정한겁니다.

징계위원회는 이 절차가 4인출석, 3인의결로 정족수를 지킨 것이라 생각한 것이죠.
[그러나 법원의 판단은 달랐습니다]


3. 법원의 판단은 3인출석, 3인의결로 기피대상자는 의사정족수에서 제외해야 한다고 보았습니다.

"이에 대하여 피신청인은 대법원 1991. 5. 28. 선고 90다20084 판결을 들며 기피신청을 받은 위원은 의사정족수의 출석위원에 포함하되 의결정족수의 출석위원에서는 제외하여야 한다는 취지로 주장한다.

그러나 위 판결은 구 상법(2014. 5. 20. 법률 제12591호로 개정되기 전의 것, 이하 같다) 제368조 제4항의 해석에 관한 내용으로 구 상법 제368조 제4항은 총회의 결의에 관하여 특별한 이해관계가 있는 자는 “의결권을 행사하지 못한다”고 규정하여 “의결에 참여하지 못한다”고 규정하는 검사징계법 제17조 제4항과 그 문언이 상이하므로 이 사건에 원용하기에 적절하지 않다."

이것이 법원의 판단입니다.

검사징계법 17조는 다음과 같습니다.

제17조(제척ㆍ기피ㆍ회피) ① 위원장과 위원은 자기 또는 자기의 친족이거나 친족이었던 사람에 대한 징계 사건의 심의에 관여하지 못한다.
② 징계를 청구한 사람은 사건심의에 관여하지 못한다.
③ 징계혐의자는 위원장 또는 위원에게 제1항 또는 제2항의 사유가 있거나 징계결정의 공정을 기대하기 어려운 사정이 있을 때에는 위원회에 그 사실을 서면으로 소명하여 기피를 신청할 수 있다.  <신설 2019. 4. 16.>
④ 위원회는 제3항의 기피신청이 있을 때에는 재적위원 과반수의 출석과 출석위원 과반수의 찬성으로 기피 여부를 의결한다. 이 경우 기피신청을 받은 사람은 [그 의결에 참여하지 못한다.]  <신설 2019. 4. 16.>
⑤ 위원장이나 위원은 제1항부터 제3항까지의 경우에는 회피할 수 있다.  <신설 2019. 4. 16.>


4번항목에 의결에 참여하지 못한다고 나와있으니 기피의결에 참여할 수 없고, 참여할 수 없다는 것은 의사정족수에서도 빠져야 한다는 거죠.

그런데 1,2항에 보면 출석할수 없는 인원들에 대해 나오는데 그들에게는 관여하지 못한다는 표현을 썼습니다. 조문에서 특별히 의결에 참여하지 못한다를 출석하지 못한다로 볼만한 이유가 없어보입니다. 출석할수 없는 인원을 관여하지 못한다고 썼을때, 의결에 참여하지 못한다는의사정족수에는 산입되지만 의결정족수에 산입하지 못한다라고 보는 것이 맞지 않느냐는 문제제기가 있습니다.

-> 이 부분은 기피신청을 받은 사람이 의결에 참여하지 못한다라고 표현되어 있어도 1, 2항에는 관여하지 못한다라고 되어 있으므로
1, 2항과 표현이 다르고, 그렇다면 효과도 달라야 하는 것 아닌가, 의사정족수에는 포함되어야 하는 것이 아닌가하는 의문으로 보입니다.

법문은 기본적으로 같은 효과를 내는 문언은 동일하게 쓰이는 것이 맞습니다. 문언이 다르면 효과도 다른 것이 원칙이고
아다르고 어다른게 아주 중요한 게 법문입니다. 그래서 일견 1, 2항의 표현과 4항의 표현이 다른데 효과는 같다면 이상하지 않은가
라는 의문이 생길 수 있어보입니다.

분명, 1, 2항의 표현과 4항의 표현은 다릅니다. 그렇다면 효과도 다른 것이 보통 마땅합니다. 그리고 실제로 1, 2항과 4항의 효과는 다릅니다.
다만, 1, 2항과 4항의 표현이 다른 차이가 가지는 다른 효과는 의사정족수 해당여부의 차이때문이 아닙니다.

1, 2항의 규정은 [제척사유]에 대한 것입니다. 제척사유가 있는자는 기피나 회피가 없더라도 당연히 절차에 관여할 수 없고,
절차에 관여하면 그 절차는 무효가 됩니다. 자기가 알아서 회피하든, 징계혐의자가 알아서 기피하든 그것은 제척사유의 발견일뿐,
기피나 회피를 하지 않고 넘어가 의결을 한 이후에도 언제나 해당 결의를 무효나 취소될 것으로 만들어버리는 사유가 되는 것입니다.

즉 1, 2항과 4항의 표현차이는 그러한 차이에 따른 것입니다.

제척사유와 다른 독자적인 기피/회피사유는 징계결정의 공정을 기대하기 어려운 사정이 있을 때인데,
이것은 징계의결 당시에 기피/회피로 주장되어야 하고 그러한 기피/회피가 없었다면 사후 징계결정의 공정을 기대하기 어려운 사정이
발견되더라도 해당 징계결정의 효력에 영향을 미칠 수 없습니다.  

이러한 표현차이에 따른 효과차이는 구 상법 조문의 문언을 보면 더 명확합니다.

구 상법 제368조는 다음과 같습니다.

제368조(총회의 결의방법, 의결권의 행사)
①총회의 결의는 본법 또는 정관에 다른 정함이 있는 경우외에는 발행주식의 총수의 과반수에 해당하는 주식을 가진 주주의 출석으로 그 의결권의 과반수로써 하여야 한다.
②무기명식의 주권을 가진 자는 회일의 1주간전에 그 주권을 회사에 공탁하여야 한다.
③주주는 대리인으로 하여금 그 의결권을 행사하게 할 수 있다. 이 경우에는 그 대리인은 대리권을 증명하는 서면을 총회에 제출하여야 한다.
④총회의 결의에 관하여 특별한 이해관계가 있는 자는 [의결권을 행사하지 못한다.]


구상법상 [의결권을 행사하지 못한다]와 검사징계법상 [의결에 참여하지 못한다]의 문언은 확연히 다릅니다.
의사정족수는 참석을 요구하는 정족수이며 참여하지 못한다와 행사하지 못한다는 이 두 법문의 문언이 의미하는 것은 더 명백합니다.
구상법상 조문은 의사정족수를 배제하지 않지만, 검사징계법상 조문은 의사정족수를 배제하는 형태입니다.

아까 제척사유인 1, 2항은 관여하지 못한다였죠? 제척사유가 있는 위원이 징계의결에 참석해 의결을 했다고 가정합시다.
그런데 제척사유 있는 위원을 빼더라도 넉넉한 인원이 참석하고 동의해서 그 인원을 배제해도 의결정족수나 의사정족수에
문제가 생기지 않는다고 가정해봅시다. 즉, 그 참여를 배제해도 의결이 성립할 수 있는 경우입니다.

그렇다 해도 제척사유 있는 위원이 참석한 절차는 무효입니다. 제척사유 있는 자는 참여하지 못할뿐만 아니라 관여하지 못하기 때문이죠.
출석해서 의견을 이야기한 것만으로도 해당절차에 절차적 하자를 발생시키게 됩니다.


4. 법원의 의견을 따를 경우, 공동의 사유로 기피신청을 할 경우 기피의결을 할 수 없게 만드는 문제가 발생하지 않는가? 라는 의문
- 법원과 같이 의사정족수에서도 기피신청대상자를 제외한다면, 과반수를 공동사유로 기피신청하면
항상 기피의결을 무효로 만들 수 있지 않은가? 라는 의문이 생길 수 있습니다.

그러나 이 절차에서도 그렇게 행해진 것처럼,
공동의 사유로 기피신청을 할 경우 그것이 기피권남용이라면 기피신청을 각하할 수 있습니다. 의사정족수가 필요없지요.

공동의 사유로 기피신청을 할 경우 그것이 적정한 기피권행사라면 전부 기피의결에 참여할 수 없는 것은
오히려 타당한 일이라 할 것입니다.

예컨대, 이번 징계신청의 관계자인 추미애, 심재철, 박정은 +1로 징계위원회를 구성했다고 가정합시다.
앞 3인은 공동의 기피사유가 있으므로 모두 기피의결에 참여할 수 없게됩니다.

이것은 징계위원회의 구성을 기피대상자로 채운 징계위 구성에 문제가 있는 것이지 기피신청이 기피권 남용이라 할 수 없습니다.

각 합의체의 정원규정은 기본적으로 정원을 모두 채우는 것이 기본이고
결원상태가 존재하는 것은 일시적인 것이어야지 상시적인 상태가 되어서는 안됩니다.
임시 합의체를 구성하는데 처음부터 구성원을 의사정족수만 간신히 채울 정도로 구성하여
편파적인 심의를 하기 위한 구성을 하는 것이 오히려 징계위원회 구성권의 남용이라 할 것이며
예비위원 제도까지 염두에 두고 있는 검사징계법 징계위원회 제도의 취지에 맞지 않는 일입니다.

저로서는 징계위에 결원을 고의로 채우지 않고 위원회를 개최하는 것도
징계의 절차적 하자로 인정될 가능성이 충분하다고 생각합니다.
다만, 그러한 평가를 가처분절차에서 내리기는 어려울 수 있다고도 생각합니다.
이것은 단순히 정원규정에 미달하는 위원수로 징계위를 개최했다는 것으로는 부족하고
편파적인 심의를 하기 위해 징계위원의 결원을 조장하였다는 입증이 필요할 것이기 때문입니다.
쉬운 입증은 아니지만 입증한다면 절차적 하자라 할 수 있겠지요.

기피제도야 공정성을 위해서 있는거죠. 그건 당연하고요
원천적으로 무효인 제척과는 달리 기피는 그 제도의 절차적 부분을 고려한다는겁니다.
공정성만을 위해서였다면 제척처럼 기피되면 처음부터 다시 위원회를 구성해야죠.
이전 논의와 의결은 싹 날리고요.
뭐 그런 이야기입니다.

마카오톡 님// 기피제도의 취지는 공정한 의결을 보장하기 위한 것입니다. 정족수의 최저제한은 말그대로 최저치이지 그것만 달성하면 모든것이 해결되고 바람직한 것이 아니라는 것이죠. 7인 위원회의 의결은 7인이 참가해서 내린 결정이 가장 공정하고 바람직한 것이지 4인만 해도 되는데 왜 7인을 채워야 하느냐 추가로 인원을 구성해야 하느냐 하는 건 본말이 전도된 의견이라는 겁니다. 디폴트가 7인이지 4인이 디폴트값이 아닙니다.

국회 입법안의 날치기통과 같은 것이죠. 과반수 찬성했으면 되었지 왜 야당이 주장한다고 필요정족수보다
추가로... 더 보기
마카오톡 님// 기피제도의 취지는 공정한 의결을 보장하기 위한 것입니다. 정족수의 최저제한은 말그대로 최저치이지 그것만 달성하면 모든것이 해결되고 바람직한 것이 아니라는 것이죠. 7인 위원회의 의결은 7인이 참가해서 내린 결정이 가장 공정하고 바람직한 것이지 4인만 해도 되는데 왜 7인을 채워야 하느냐 추가로 인원을 구성해야 하느냐 하는 건 본말이 전도된 의견이라는 겁니다. 디폴트가 7인이지 4인이 디폴트값이 아닙니다.

국회 입법안의 날치기통과 같은 것이죠. 과반수 찬성했으면 되었지 왜 야당이 주장한다고 필요정족수보다
추가로 토의참여기회를 주어야 하느냐 같은 반론인 겁니다.

어차피 과반수출석 출석과반수로 통과시킬 수 있는 안건이니
야당의원 출입 못하게 하고 or 반대하는 야당이 출석 보이콧해서 151명출석 80명 찬성으로 통과된 안건과
여야합의로 280인 출석 260인 찬성으로 가결된 안건은

아무튼 통과되었다는 점에서는 같은 효과를 가지겠지만,
소위 민주적 정당성에서 동등하다고 주장할 수는 없을 것이며,
어떤 과정을 지향해야 하는가는 논쟁의 필요가 없을 정도의 명확한 당위차이가 있을 것입니다.

무엇이 원칙이고 예외인지 그 기준을 뒤흔들어 버리는 것이 이 정부의 일관된 방향입니다만
7인합의체는 7인이 출석해서 의결하는게 원칙입니다. 정족수만 갓 넘기면 된다는
"가능"한 것이지 그걸 추구해서는 안되는거죠.

무슨 말씀을 하시는지는 알겠습니다만
기피제도가 지향하는바는 말씀하신것처럼 제척와 동일한 무효사유가 아닙니다.
설령 기피사유가 있어도 기피신청을 하지 않으면 기피대상의 심의와 의결은 유효합니다.
그리고 기피의결이전에 그 기피대상의 심의와 의결역시 유효합니다.

이런 절차적 특성을 가지고 있는 기피제도에서
기피제도의 특성상 기피 신청만들어와도 그것을 위해 정족수보다 추가로 인원을 구성해야하며
그것이 안되면 즉시 절차를 중단해야 한다는 말씀이 법이 말하는 말하고자 하는 기피제도라는 것을 수긍하긴 어렵네요.

저는 전부 똑같이 판단하고 있습니다. 그 경우에도 안되죠.
의사정족수가 모자라니까 기피가 인용될 수도 없습니다. 인용의결이건 기각의결이건 할 수가 없어요.

양자택일은 기피권남용 vs 절차진행중단(다음 기일 속행)입니다.

어떻게 해결하냐고요? 불참인원을 출석을 시키면 됩니다.
출석을 못할 상황이면? 예비위원을 투입하면 되죠.

아니 왜 있는 인원을 출석도 안시키고 예비인원제도도 사용안하고 모자란 정족수로 기피의결을 해야만 하는겁니까..
인원수에 의해 기피신청을 처리할 수 없게되는 건 위원들 구성을 잘못했기 때문... 더 보기
저는 전부 똑같이 판단하고 있습니다. 그 경우에도 안되죠.
의사정족수가 모자라니까 기피가 인용될 수도 없습니다. 인용의결이건 기각의결이건 할 수가 없어요.

양자택일은 기피권남용 vs 절차진행중단(다음 기일 속행)입니다.

어떻게 해결하냐고요? 불참인원을 출석을 시키면 됩니다.
출석을 못할 상황이면? 예비위원을 투입하면 되죠.

아니 왜 있는 인원을 출석도 안시키고 예비인원제도도 사용안하고 모자란 정족수로 기피의결을 해야만 하는겁니까..
인원수에 의해 기피신청을 처리할 수 없게되는 건 위원들 구성을 잘못했기 때문이에요.

"무조건 기피권 남용으로 처리해야 한다"는건 "무조건 당일 처리를 하려고들때"만 발생하는 문제입니다.

과반수 같은 부분은 숫자 바뀌면 상황 달라집니다.
그럼 징계위 7인중 민주당 2명 국힘당 2명에 무당적 3명인데 국힘당과 무당적쪽 다섯명중 두명이 불참했고
5명인데 민주당 2명을 기피하면 어떻습니까.

어떤식으로든 기피인용과 기피권 남용이 모든걸 포괄할수 있는 케이스가 아니라는 이야기입니다.
또한 기피권 남용은 기각대상을 포함할순 있으나 기각과 같은 것이 아니며 명백히 절차지연이 목적이라는 문구와 같이 특정요건이 필요합니다.
인원수에 의해 기각은 처리될수 없고 기피권 남용과 기피인용의 양자택일에 놓여야한다는것은 수긍하기 ... 더 보기
과반수 같은 부분은 숫자 바뀌면 상황 달라집니다.
그럼 징계위 7인중 민주당 2명 국힘당 2명에 무당적 3명인데 국힘당과 무당적쪽 다섯명중 두명이 불참했고
5명인데 민주당 2명을 기피하면 어떻습니까.

어떤식으로든 기피인용과 기피권 남용이 모든걸 포괄할수 있는 케이스가 아니라는 이야기입니다.
또한 기피권 남용은 기각대상을 포함할순 있으나 기각과 같은 것이 아니며 명백히 절차지연이 목적이라는 문구와 같이 특정요건이 필요합니다.
인원수에 의해 기각은 처리될수 없고 기피권 남용과 기피인용의 양자택일에 놓여야한다는것은 수긍하기 어렵습니다.

또한 한가지 더 의문이 있는데
위 경우 기피가 인용될수는 있습니까? 의사정족수 미달인데
인용될수 없다면 징계위는 무조건 기피권 남용으로 인해 처리해야하며 추후 기피권 남용으로 처리가 적절한지를 다툴수 밖에없겠군요

저는 구성상 하자라고 생각합니다. 당적이 없는 사람들을 포함해서 징계위원을 구성해야지요.

나무위키 기준 민주당 권리당원수는 80만 국민의힘 책임당원수는 32만입니다.

인구구조중 당원 비율이 그리 높지 않은데 징계위원 과반수를 전부 하나의 당원으로 채웠다면 그 자체가 문제라고 봅니다.
예컨대 그 경우 민주당원3, 국힘3, 무당적1인으로만 징계위원이 구성되어 있어도 어느당에 대한 기피신청이든
심사를 거쳐 기피신청을 기각할 수 있습니다. 징계위 구성권자가 공정한 징계위를 구성하고자하면 얼마든지
피할 수 있는 문제입니다. ... 더 보기
저는 구성상 하자라고 생각합니다. 당적이 없는 사람들을 포함해서 징계위원을 구성해야지요.

나무위키 기준 민주당 권리당원수는 80만 국민의힘 책임당원수는 32만입니다.

인구구조중 당원 비율이 그리 높지 않은데 징계위원 과반수를 전부 하나의 당원으로 채웠다면 그 자체가 문제라고 봅니다.
예컨대 그 경우 민주당원3, 국힘3, 무당적1인으로만 징계위원이 구성되어 있어도 어느당에 대한 기피신청이든
심사를 거쳐 기피신청을 기각할 수 있습니다. 징계위 구성권자가 공정한 징계위를 구성하고자하면 얼마든지
피할 수 있는 문제입니다. 자기 편으로만 채우려고 하니까 발생하는 문제인거고, 절차가 진행되지 못하는게 맞는거죠.

"과반수를 같은 사유로 기피신청하여" 발생하는 문제가 아니라
"기피신청사유 가능성이 있는 과반수로 징계위를 구성하여" 발생하는 문제입니다.

예를들어 어떠한 사건에서
민주당 소속 4인 국힘당소속 3인으로 구성되어 있습니다. 저는 국힘당 소속인 징계위원이고요. 이게 저는구성상 하자라고 생각지 않습니다.
민주당 소속은 공정하게 본 사건을 처리할수 없다고 징계대상자는 기피신청으로 반발할수도 있다고 봅니다.
이게 기피권 남용인가요? 저는 아니라고 봅니다.
명백히 절차지연의 목적이 아니어도 민주당 소속이 공정하지 않을것이다라고 우려할수 있다는거죠.

다만 제가 국힘당 소속으로 이 안건을 처리하더라도 당적이 분명 영향을 미칠 사건이지만, 그럼에도 단순히 당적만으로 공정... 더 보기
예를들어 어떠한 사건에서
민주당 소속 4인 국힘당소속 3인으로 구성되어 있습니다. 저는 국힘당 소속인 징계위원이고요. 이게 저는구성상 하자라고 생각지 않습니다.
민주당 소속은 공정하게 본 사건을 처리할수 없다고 징계대상자는 기피신청으로 반발할수도 있다고 봅니다.
이게 기피권 남용인가요? 저는 아니라고 봅니다.
명백히 절차지연의 목적이 아니어도 민주당 소속이 공정하지 않을것이다라고 우려할수 있다는거죠.

다만 제가 국힘당 소속으로 이 안건을 처리하더라도 당적이 분명 영향을 미칠 사건이지만, 그럼에도 단순히 당적만으로 공정함을 기대할만큼 기피해야한다고 생각지는 않을 것입니다.
그럼에도 이 기피에 있어서 저의 선택지는 기각사유이지만 기피권 남용으로 결정해야겠죠. 아니면 절차가 진행될수 없어지고요. 이게 정상으로 보이지 않는다는겁니다. 기피권 남용이라고 생각되진 않고 기각할만한 사유라고 생각되는데, 그게 기피권남용아니면 절차가 스톱되어야하며, 또한 정당한 문제제기를 기피권남용으로 각하해야한다는것이 오히려 더 절차적 하자가 발생하지 않나 하는겁니다.

그 심의로 기각할 수 없어지는게 정상이라는 겁니다.
"문제제기할만한 하나의 단체에 소속된 4인"으로 징계위를 구성한 것이 구성상 하자라는 것이죠.

본문과 내용과 윗댓글분의 질문을 봤을때 윗 댓글님의 질문을 보충해서 다시 질문드리자면
간단히 7명중 5명이 참석했는데 2명이 한 단체 소속이라고 했을때
징계대상자 입장에서 그 단체는 공정성을 기대하기 어렵다고 생각합니다.
하지만 문제제기 할만하지만 징계위 입장에서는 그 단체가 기피될만큼 공정성을 기대하기 어려울 단체가 아니라고 판단합니다.
이때 이유없음으로 기각을 하게 되는건데 그것을 할수 없게되는 상황이라는겁니다.

정족수를 넉넉하게 채우지못한 단체의 책임으로 보기엔 숫자를 올리면 마찬가지입니다.
일곱명에 네명은 어떻... 더 보기
본문과 내용과 윗댓글분의 질문을 봤을때 윗 댓글님의 질문을 보충해서 다시 질문드리자면
간단히 7명중 5명이 참석했는데 2명이 한 단체 소속이라고 했을때
징계대상자 입장에서 그 단체는 공정성을 기대하기 어렵다고 생각합니다.
하지만 문제제기 할만하지만 징계위 입장에서는 그 단체가 기피될만큼 공정성을 기대하기 어려울 단체가 아니라고 판단합니다.
이때 이유없음으로 기각을 하게 되는건데 그것을 할수 없게되는 상황이라는겁니다.

정족수를 넉넉하게 채우지못한 단체의 책임으로 보기엔 숫자를 올리면 마찬가지입니다.
일곱명에 네명은 어떻습니까 네명이 한 단체 소속입니다.
단순히 숫자가 많다고 징계대상자의 기피가 기피권 남용이 된다고 생각되지도 않습니다.
기피대상자는 기피를 요구할만하고 단체역시 기각할만할때 심의로 기각할수 없어진다는겁니다.

판례에는 명백히 절차를 지연할 목적인 기피신청일때 기피권 남용으로 각하할수 있습니다.
단순히 숫자로 기각될 사유를 기피권남용으로 각하한다면 이또한 절차적 하자가 발생될수 있는 부분으로 보입니다.
심의상 기각할수 있는 일이라도 기피권남용으로 각하해버린건데 이게 합당하다는것을 이해할수 없다는 댓글분의 말씀에 저도 동의합니다.

이 부분에 대해서는 발제글 댓글에서 다른 분들이 충분히 설명하신거 같아 굳이 자세히 적지는 않았는데,
저도 그분들과 의견이 같습니다.

(1) 정말로 공통의 원인에 의한 것이면 징계 절차를 그 시점에 멈추는 것이 바람직하며
(2) 공통의 원인에 의한 것이 아니면 개인별로 따로 판단하거나 혹은 전체 신청을 각하하면 될 일입니다.

남용이 아니다 = 기피사유로 일견 검토해볼만한 사유가 있다
라고 보시면 이해가 쉽습니다. 그 기피사유가 타당한지까지는 아니더라도 적어도 일견 일리 정도는 있다는 거죠.

그렇다면 그런 기피... 더 보기
이 부분에 대해서는 발제글 댓글에서 다른 분들이 충분히 설명하신거 같아 굳이 자세히 적지는 않았는데,
저도 그분들과 의견이 같습니다.

(1) 정말로 공통의 원인에 의한 것이면 징계 절차를 그 시점에 멈추는 것이 바람직하며
(2) 공통의 원인에 의한 것이 아니면 개인별로 따로 판단하거나 혹은 전체 신청을 각하하면 될 일입니다.

남용이 아니다 = 기피사유로 일견 검토해볼만한 사유가 있다
라고 보시면 이해가 쉽습니다. 그 기피사유가 타당한지까지는 아니더라도 적어도 일견 일리 정도는 있다는 거죠.

그렇다면 그런 기피신청자입장에서 공통으로 기피신청을 할 수 있는 인원을 제외하면
의사정족수를 만족하지 못할 정도의 구성이라면 위원 구성자체가 잘못된 것이므로
기피의결을 하지 못하고 절차가 중단되는 것이 합리적인 귀결이라고 생각합니다.

질문으로 돌아가서 답을 하자면, 7명중 4명이 출석해서 진행한다면,
기피신청이 기피권남용이라면 각하하고 진행할 수 있지만 기피권남용이 아니라면
절차가 중단되는게 맞다는 겁니다. 왜 정원이 7명인데 기피사유있는 사람포함 4명으로 진행하려고 하느냐?는 거죠.

7명중 5명이라면? 5명이라고 기각하는게 아니라 기피권 남용이면 각하할 수도 있고,
남용이 아니라면 4명이서 심의해서 기각할 수도 있는 것이죠.
(댓글 판례중 각하했어야 했는데 기각했다라는 내용이 있듯 기각을 해야하는게 아니라
각하할 수도 있었던 것을 기각한 것이니 절차하자라 할 수 없다 정도의 내용입니다)

이건 법률적으로 일관성이 없는 것이 아니라 처음부터 출석인원이 다르기에 발생하는 사실적인 일일뿐입니다.
아슬아슬하게 정족수를 맞추고 있었으니 1명만 결원이 생겨도 정족수에 미달하게 된 것이죠.
1만표차로 이겼으면 5천표가 무효표로 정정되어도 선거결과가 바뀌지 않겠지만
100표차로 이겼으면 1000표가 무효표로 정정되면 선거결과가 바뀌는 것과 같은 일입니다.

[7명중 4명일때 기피신청은 기피 남용으로 처리해야될 상황인가요? 다섯명이면 기피 심의를 해서 이유없음으로 기각하고요?
편의적으로 해결할수 있다이지 법적 일관성이 있어보이지 않습니다.]


위 의견에 대해선 어떻게 생각하시는지요?

질문을 조금 더 간단히 정리하자면

기피권 남용에 해당하지는 않으나, 기피의결을 할 수만 있다면 기각될만한 공통사유로 기피신청을 하는 경우에 대해 의견을 여쭙고 싶습니다.
남용이 아니라고 반드시 타당한 것은 아니라고 생각됩니다. 기피신청자에게는 기피신... 더 보기
[7명중 4명일때 기피신청은 기피 남용으로 처리해야될 상황인가요? 다섯명이면 기피 심의를 해서 이유없음으로 기각하고요?
편의적으로 해결할수 있다이지 법적 일관성이 있어보이지 않습니다.]


위 의견에 대해선 어떻게 생각하시는지요?

질문을 조금 더 간단히 정리하자면

기피권 남용에 해당하지는 않으나, 기피의결을 할 수만 있다면 기각될만한 공통사유로 기피신청을 하는 경우에 대해 의견을 여쭙고 싶습니다.
남용이 아니라고 반드시 타당한 것은 아니라고 생각됩니다. 기피신청자에게는 기피신청을 할만한 충분한 이유가 있으며, 기각에도 충분한 근거가 있는 상황입니다. 서로 오해가 있는 상황이겠네요.

기피인원이 과반수를 넘어서는 순간, 의결을 통한 기각이 아닌 기피권 남용을 사유로 각하하는 것만 가능하다는게 제게도 이상하게 느껴집니다.

징계한다고 해도 징계받고 정상 복귀 가능하게 해야할것이고 징계에대한 항소는 자유롭게 해야죠.

우리나라 법 조항이 전 항상 모호하다 생각했는데, 이번꺼 읽고 좀 이해에 도움이 된 것같네요

개인적으로 모든 직종에서 징계권 남용을 방지하기 위해 절차는 엄격하게 적용해야 한다고 생각합니다

    


고등학교때 화학을 배우신 분들이라면 아보가드로의 수라는거 배우셨을텐데요. 6.02 x 10^23으로 저 숫자만큼의 원자나 분자가 있으면, 원자량과 분자량에 그램을 붙인 양이 나옵니다. 예를들어 물의 분자량이 18인데, 물 분자의 갯수가 아보가드로의 수 만큼 있으면 18그램이 되는겁니다.

어째든 물리량의 기본이 되는 저 숫자를 기념해서 Mole Day라는게 있는데 이건 10월 23일 오전 6시 02분부터 오후 6시 02분까지를 가리키는 시간입니다.  살짝 지나기는 했는데, 그래도 화학을 좋아하시는 분들을 위해서 이런 날도 있다고 알려드리는 느낌으로 올려봅니다.




위의 곡은 순전히 mole이라는 단어때문에 생각난 노래입니다. 이 곡이 나오면 사실 Wyatting이라는 단어 소개도 해야 할 듯 하지만 그건 다음기회에... http://imgur.com/pYPphF2

요겁니당

만들어서 널리 퍼뜨리면...

뽐뿌의 이미지는 외부로 연결이 안된다고 나오네요.

빅뱅 이론은 본 적이 없어서 어떤 장면일지 잘 상상이 안가네요.

아재의 날이 있나 찾아봤는데 그런건 없더라구요 흐흐

이제 mole이나 연상되는 단어만 보면 빅뱅 이론의 molecule만 생각이...

http://cache.ppomppu.co.kr/zboard/data3/2014/0319/m_1395215963_53294c900c05d3fd7c27.jpg

10^23은 10월 23일로 하는게 10시 23분으로 하는것보다 더 그럴싸해 보이는거 같아요.

오 pi day는 알았지만 mole day도 있군요. 하하 geek들이란.. 크크
근데 왜 6월 2일 10시 23분은 아닐까요?

뭐... 그래도 논문에서는 SI로 많이 이동하지 않았나요? 공대쪽이 좀 느린것 같기는 하던데...

아직도 si unit으로 기계와 논문이 통일되지 않는 현실이 생각납니다

많은 기생충들이 독특하고 복잡한 라이프사이클을 가진 경우가 많은데 하나의 안정된 숙주에 안주하여 편안하게 살다가 결국 숙주와 함께 운명을 다하기보단 위험하더라도  다른 동물들로 넘나들면서 번식을 하여 후손을 남기도록 진화 적응되었기 때문입니다. 그래서 지난 번 " 모차르트와 돼지선모충" 글에서 소개한 돼지 선모충처럼  기생충의 대부분이 복잡한 라이프 사이클을 가지고 여러 동물을 넘나들면서 살아가고 있습니다. 가혹 인간의 몸 속에 잘못 이동하거나 아예 인간의 몸에 적응하여 새로운 라이프 사이클을 만드는 기생충들도 있습니다.

톡소포자충 (Toxoplasma gondii)  
톡소포자충은 역시 복잡한 라이프사이클을 가지는데 고양이가 최종 숙주인 기생충입니다.  톡소포자충은 말라리아원충 (Plasmodium) 처럼 원충류 (Protozoa) 입니다. 이들은 다른 기생충과는 좀 다른 면이 있죠. (톡소포자충과 말라리아원충은 가까운 친척이고 그들만의 은밀한 기원이 있을 거으로 예상됩니다. 기생충으로 특이하게 항생제인 클린다마이신에 대한 감수성을 가지고 염록소와 관련된 부수기관 등을 가지고 있습니다.)


위 그림과 같이 톡소포자충은 정상적으로는 "고양이" 와 "고양이 먹이 (쥐같은)" 사이를 오고가는 라이프 사이클을 가진 기생충입니다.

1. 고양이 소화관에서 Oocyst 형태로 번식한 후 고양이 변으로 외부로 나옴.
2. Oocyst에 오염된 고양이 변을 접촉한 중간숙주인 쥐 (보통 작은 설치류나 작은 새) 로 이동.
3. 중간숙주 몸에서 초기엔 Tachyzoite 로 변화되어 주로 근육조직에 분포함. 무성생식으로 번식.
4. 만성 감염이 되면 Bradyzoite 로 변화되고 일부는 뇌로도 이동함, 수천개의 Bradyzoite들이 모여 Cysts 형성하여 숙주의 면역체계과 균형을 이루기도함. 역시 무성생식으로 개체수를 늘림.
5. 뇌에서 숙주의 신경전달시스템을 교란하는 물질을 분비하여 숙주의 행동양식에 변화를 주기도 함. 특히 쥐들이 고양이 오줌을 선호 (실제는 신경안정제처럼 고양이 오줌에 대한 경계심을 감소시킴) 하도록 해서 고양이 생활권으로 이동하게 하거나 고양이 눈에 쉽게 띄도록 행동하게함. 톡소포자충이 쥐들을 자살특공대로 만듬.
6. 최종숙주인 고양이에게 먹힌 후 고양이 소화관에서  유성생식으로 번식하여 새로운 Oocyst를 생산함

고양이에게 잡아먹힐 작은 쥐나 새에게 가야 할 톡소포자충들이 우연히 인간을 감염시키기도 합니다. (이들은 고양이 소화관이라는 고향이자 약속의 땅에 돌아갈 방법을 잃어버린 잘못된 길에 들어선 톡소포자충들이죠.)

1. 인간 (인간뿐만 아니라 돼지나 양들도 이런 경로로 감염됨) 이 Oocyst에 오염된 고양이의 변을  직접적으로 접촉하여 감염된 경우
2. 인간이 1번 방법으로 감염된 돼지나 양 (보통 시간이 지나 Tachyzoite, Bradyzoite 형태) 등의 고기를 익혀먹지 않아서 감염된 경우

Oocyst, Tachyzoite, Bradyzoite 형태 모두 인간의 체내에 들어가면  감염을 일으킬 수 있습니다. (물론 인간의 면역세포와 격렬하게 싸웁니다.) 1번보다는 주로 2번경우가 많다고 하네요. 전세계 인구의 1/3 이상이 톡소포자충에 감염되었다고 추정됩니다. 인간의 경우 면역세포와 격렬하게 싸우긴 하지만 어느 정도 균형을 이루어 공생을 하고 있습니다. 감염초기에 간단한 감기증상을 겪고 평생 다른 특별한 증상없이 살아가는 경우가 일반적입니다. 다만 임신부 (태반을 T세포가 통과하지 못해 태아에서 톡소포자충이 늘어나는 것을 견제하지 못함) 나 면역계의 문제가 있는 사람 (AIDS환자) 들의 경우엔 매우 위험하기도 합니다. 

특히 만성감염이 되면 인간의 면역세포의 공격에 Bradyzoite들이 모여 Cysts 형태로 단단하게 방어진을 펴고 인간의 뇌속에서 조용하게 살아갑니다. 그들 입장에서 안되었지만 막다른 골목에 들어서 다시 고양이 소화관으로 돌아갈 방법을 찾지 못해 후손종을 남기지 못하고 인간의 뇌에 정착지를 건설하고 조용히 살아갈 뿐이죠. 다만 이들이 뇌에 자리 잡아 쥐를 행동을 조절했던 메카니즘과 관련되어 인간의 행동양식에도 영향을 미치기도 합니다. 톡소포자충 감염자들은  정신질환 특히나 우울증이나 정신분열증이 발병할 확률이 2배이상 높다고 하고 반응 속도가 느려져 교통사고 확률도 2배 이상 높다고 합니다. 주의력 결핍, 과다행동장애, 파킨스병 등의 위험인자로 보기도 합니다. 특히 타인에게 난폭하게 행동하거나 사회성이 떨어져 은둔형 인간이 되기 쉽다고 하네요. 남녀가 상이하게 반응하기도 합니다.

다시 말씀드리지만 인간에게 들어온  톡소포자충들은 잘못된 길에 들어선 기생충들입니다. 자신들의 일생사를 다시 돌기 위해서는 어떻게든 고양이 소화관으로 돌아가야하는데 오염된 돼지, 양, 사람으로 들어온 톡소포자충들은  이 돼지, 양, 사람들을 고양이가 먹을 확률이 낮아 고향으로 돌아갈 방법을 잃고 중간숙주에서 일생을 마감하기 쉽죠.  고양이과 쥐 등을 오고가는 라이프사이클에 최적화되어있어 쥐와 고양이의 면역계를 회피하면서 번식했지만 그 밖에 다른 동물에서는 고양이소화관으로 돌아갈 방법이 없어 진화의 원동력인 유성생식을 할 수 없고 이 잘못된 중간 숙주의 면역시스템에 효율적으로 대처할 방법을 잃고 쉽게 전멸할 수 있습니다. 중간숙주들의 무서운 면역시스템에 오로지 무성생식방법으로 번식하고 있기 때문에 언제 전멸 당할지 모르는 위험한 상황에 놓여있기도 합니다.

실내에서 살아가는 대부분 애완용 고양이들은 야생쥐들을 잡아 먹지 않기 때문에 톡소포자충에 안전한 편이라고 합니다. 그래도 고양이 변들은 조심하세요. 특히 길양이들의 변은 조심하세요. 인간끼리는 서로 전염되지 않습니다. 돼지고기 육회를 먹거나 익혀먹지 않는 문화를 가진 생활권에서 톡소포자충의 감염비율이 높다고하네요.
농담이실까요;;;
고양이똥 커피는 https://ko.wikipedia.org/wiki/코피_루왁 이걸 말씀하시는 걸테고...
그 커피를 만드는데 이용되는 "고양이"는 이름에 고양이가 들어가지만 고양이는 아닙니다;
https://ko.wikipedia.org/wiki/아시아사향고양이

톡소포자충에 감염된 후 여자들은 밖으로 나돌기를 좋아하고 인정이 넘치게 만든다고 하네요. 반면 남자들은 사회의 도덕적 규범을 지키려는 의지가 약해지고 사회규범을 어기고서도 벌을 받는 것에 대한 우려를 하지 않으며 다른 사람들에게 신뢰감을 주지 못하게 된다네요 ." 기생충제국 p.158"

알츠하이머도 일종의 자가면역질환으로 의심되는데 톡소포자충이 그런 과도한 면역반응을 억제해서 그런 것으로 여겨지더라구요.

톡소포자충에 감염되면 알츠하이머 진행이 억제된다는 동물실험 결과도 있더라구요

요것 때문에 어르신들이 고양이 키우면 애한테 위험하단 생각을 많이 갖고 계시더라구요.
집고양이들은 크게 문제 없다고 설명해도 ... ㅋㅋㅋ

고양이똥 커피가 있다는데 잘 익혀 먹어야겠네요.

친구의 말에 따르면 영국은 한 때 위대한 사민주의 국가였으나 이젠 대쳐와 캐머런, 그리고 놀랍게도 토니 블레어가 다 망쳐버렸다고 합니다. 이 말이 맞느냐 아니냐는 사실 제가 정확히 알 길이 없고, 다만 피부로 느낀 몇몇 사례들이 있을 뿐입니다.




1. 보육


도영 당시 제 쌍둥이 딸들은 생후 10개월 정도였습니다. 갸들을 혼자서 본다는 건... 둘이라서 두 배 힘든 게 아니라 체감상 한 네 배 정도 힘듭니다. 송일국네 삼둥이 뭐 그런 건 다 풀타임 베이비 시터가 2~3명, 거기에 아마도 친정엄마까지 붙어서 키우는 거에요. 방송에서 나오는 건 그냥 방송일 뿐...ㅠ.ㅠ

도영 초기, 제가 낯선 학사과정에 이리치이고 저리치이는 동안 와이파이님은 잠도 제대로 못자고 애들에 치이면서 우울증 증상까지 겪었답니다. 문자 그대로 매일 밤 애 재우고 나면 울었어요. 일조량이 절대적으로 부족한 영국의 겨울도 우울증에 쥐약이었지요.

당연히 보육 부담을 덜어줄 방법을 백방 알아봤습니다. 집 근처에 너서리 (Nursery 우리나라 어린이집이나 유치원 정도에 해당)가 몇 개 있어서 자리가 있는지, 가격은 얼만지 물어봤더니,

...

2세 미만 아동 둘을 주 5일 맡기는 비용이 무려 연간 4300만원입니다. 이게 지금 단위를 잘못 쓴 게 아니라는 걸 강조하는 의미에서 다시 말씀드리자면, 사천삼백만원이 넘습니다.

복지국간데 설마 무슨 수가 있겠지 하고 어떻게 돈 나올 구석이 없나 구석구석 알아봤는데 학생 신분의 부모들이 신청할 수 있는 지원금 같은 것들이 있긴 있더군요. 하지만 모두 영국인 아니면 EU 시민에게만 주는 돈이고 저 처럼 외지인에게 나오는 돈은 없었습니다.

아니 그래도 뭔가 있지 않을까해서 알아봤더니 주 15시간 무상 보육 같은 게 있더군요. 만 3세부터 5세 사이의 아동만요.

ㅜㅜ

깔끔하게 포기했습니다.

베이비시터? 사람 값이 비싸서 보육 비용이 비싼 건데 베이비 시터 값이 쌀리가 없지요.

게다가 문화적 차이 때문에 다른 나라 사람들 부르기도 뭐하고... 한국인 시터는 커녕 한국인 자체가 극소수 희귀종족이고.... 

이쪽도 깔끔하게 포기했습니다.


잘읽었습니다! 십년전에 일년간 어학연수했는데 그때 생각이나네요 학생비자받아가서 nhs무료이용가능했는데 원체 몸이튼튼해서 병원갈일이 없었죠... 한국서도 거의안가지만^^ 이발도 한번도 안해서 귀국할땐 완전 장발이었던 기억이 납니다

위암환자 일년 대기가 루머가 아닌 나라였죠. 예전에 키배 래퍼런스로 pubmed를 뒤졌다는. Nhs 직원이 200만이 넘는다는데 말입니다. 그래도 요즘 많이 좋아진거라고.

살기 쉬우냐 어려우냐에 대해선 요즘은 그냥 [게임이 쉬우면 재미 없잖아요] 정도로 생각하고 있습니다.

사는 게 한 번 뿐인데 이왕이면 높은 난이도로...흐흐..

싱크님도 건강하시길 빕니다.

고맙습니다. 원 유나이티드님도 좋은 성취 있으시길 바랍니다.

한국도 살기쉬운 나라는 아니라고 생각하지만,
타지인으로 외국에서 살아가는건 두배이상 힘들듯 하네요.. 흐.

고생많으시겠네요. 건강챙기시면서 사시기 바랍니다.

미국은 비싼 돈 내니 빨리 해줄줄 알았는데, 아니였군요.
그리고 응급실의 경우 위급한 정도에 따라 환자를 보는건 이해합니다. 예전에 보드타다가 누나가 심하게 다쳐서 응급실 가서 계속 신음소리 내며 있더니 선착순 무시(?)하고 빨리 들여보내서 수술 해주더라구요. 반대로 엄마가 아프셔서 응급실 갔을땐 급하지 않다고 판단했는지 3시간정도 기다린 기억도 있구요. 그땐 화도 조금 났지만, 지금 생각하면 reasonable한 대처가 아니였나 생각합니다.

저는 어학연수로 영국에 온지 이제 일주일째 인데 정말 다치거나 아프면 어쩌나 하는 생각뿐입니다.
기아트윈스님과 가족분들도 항상 건강하시길 기원합니다!

공감합니다..
한국 특유의 "빨리빨리" 문화에 살다가 캐나다의 여유로운 문화에 왔으니, 어떻게든 [적응] 해야하며 살아야 하는것 같습니다.

미국도 보험료 엄청내고 가지만 기다릴때는 1시간 이상 기다리는거 보통이기는 해요.

그리고 응급실의 경우에는 선착순으로 처리하는게 아니라 위급한 정도에 따라서 환자를 보는게 기본인걸로 알아요. 그래서 병원에서 봤을때 급한 정도에서 순위기 밀리면 많이 기다려야 할 수 있어요. 예전에 애 데리고 응급실에 갔는데 4시간인지 5시간 가까이 기다린적도 있어요. 아주 급한건 아니었지만, 그래도 바로 보이려고 갔었는데, 짜증이 좀 나기는 나더라고요.

네. 직장에서 내 주는 가족 보험료가 3만불 짜리예요. 직장들마다 다르고 개인 부담금도 천차 만별이기는 하더라고요. 이렇게 내는 보험인데, 며칠전에 애 여드름때문에 약두개 처방받아서 사러 갔더니 하나는 그냥 주는데, 다른 하나는 보험회사에서 pre-approval을 해야 보험이 된다면서 보험회사에서 의사한테 직접 연락해서 확인할때까지 기다리라고 하더라고요. 얼마 걸리냐니까 2주일 정도 기다리라고.

뭐... 임금은 임금이고 보험료는 보험료이기는 한데, 고용하는 측에서 보면 둘 다 결국 임금이나 마찬가지기는 하죠. 그래서 직장을 고를때 보험이 얼마나 좋은가 하는게 중요한 부분중에 하나기도 해요. 워낙에 의료보험이 비싸고 좋은 보험 해 주는곳을 찾으려고 하다보니.

[적응]이라는 표현에서 의료체계를 세우고 돌리는 건 과학이 아니라 문화의 영역이라는 느낌이 듭니다. 영국의 의료 내용이나 수준이 한국과 다르거나 격차가 클 것 같진 않은데 그 의료 서비스를 만들고 제공하고 분배하는 체계는 영 적응이 안 되고 불편해요.

크크크크크크

어쩐지... 저만 하티손에 세레스톤지 챙긴 게 아니었군요.

공무원이라는 말에 십분 동감합니다!

그런 의미로 쓴 글인데 댓글들 보니 미국은 역시 천조국이네요 ^^;;

3살이 가까워지니 요즘 갈수록 미운짓이 늘어서 괴롭습니다 ㅠ.ㅠ

보험료가 3만불이요?!

저도 머리는 집에서 깎지요 -_-;

의료시스템에 관해서라면 어... 그게 사실 한국 의료시스템은 의사들의 희생 위에 세워둔 거라 이것도 완벽하다곤 못하지만 그래도 사용자 입장에서 이야기하자면 매우 만족스러운 수준이라고 생각해요.

캐나다 살고 있는데 의료 부분에선 많이 공감이 가네요.
몸 아픈것 같아서 Family Doctor 보려면 적어도 1~2주... 시간 맞춰서 가도 30분 늦는건 기본이라 놀랍지도 않고..
진짜 급해서 응급실 가도 2~3시간 기다리는 것도 당연해서 정말 급한게 아닌 이상 안가게 되더라구요. 그리고 진짜 응급 상황때는 911을 사용해야 하는데 이건 의료보험으로 커버가 안되서 적게는 300불 많게는 500불까지도 나오구요.
차라리 돈 내고 좋은 서비스를 받을 수 있으면 몰라도, 그냥 기다리라고만 하는 의료 서비스는 아직도 적응이 안되지만 그래도 꾸역꾸역 살고 있네요.. 크크

잘츠가 생각보다 심심하고 생각보다 교통이 나쁘고(지리적으로 너무 끝이라) 물가도 싼 편이 아닙니다.
여담으로, 빈에 있을 때 알게 되서 놀란 사실이, 생각보다 오스트리아 분들이 영화 "사운드 오브 뮤직" 을 안 봤더라구요.
거기다 대부분 영화도 안 보시고 "헐리우드 미제 놈들이 우리를 그렸다니 안 봐도 뻔하지, 아주 문화적 편견과 왜곡으로 가득차서 조롱할 거야!"
뭐 이런 분위기여서 놀랬습니다. 연구실 동료들이 다 저랬어요 정말로 크크..
그래서 하루 날 잡아서 연구실에서 일 없을 때 프로젝터 가져와서 상영했는데
"...... 더 보기
잘츠가 생각보다 심심하고 생각보다 교통이 나쁘고(지리적으로 너무 끝이라) 물가도 싼 편이 아닙니다.
여담으로, 빈에 있을 때 알게 되서 놀란 사실이, 생각보다 오스트리아 분들이 영화 "사운드 오브 뮤직" 을 안 봤더라구요.
거기다 대부분 영화도 안 보시고 "헐리우드 미제 놈들이 우리를 그렸다니 안 봐도 뻔하지, 아주 문화적 편견과 왜곡으로 가득차서 조롱할 거야!"
뭐 이런 분위기여서 놀랬습니다. 연구실 동료들이 다 저랬어요 정말로 크크..
그래서 하루 날 잡아서 연구실에서 일 없을 때 프로젝터 가져와서 상영했는데
"...흠, 생각했던 것만큼 나쁘지 않네?" 분위기였습니다 크크크.

아무튼 오스트리아 하면 역시 캥거루와 코알라죠!!!

해외 여행 한게 몇 군데 없지만 최고의 여행지를 꼽으라면 항상 할슈타트 강추 하는데, 말씀 해주시는 바는 이해 하겠습니다.
정말 전원생활 꿈꾸기 좋으나 텃세나 살기 불편하단 점은 생각해보니 바로 납득이 가네요.

이렇게 된 이상 오스트리아의 다른 도시 물색 들어갑니다.

잘츠부르크 어떠냐고 하니까, 같이 사시는 분이 너무 심심하다고 바로 자르시네요.
그라츠 린츠 한번 찾아봐야겠습니다.

조언 정말 감사합니다. 이렇게 현지 거주 하신 분을 뵙다니 영광 입니다!!

오스트리아는 뭐니뭐니 해도 캥거루죠!!!! 크... 더 보기
해외 여행 한게 몇 군데 없지만 최고의 여행지를 꼽으라면 항상 할슈타트 강추 하는데, 말씀 해주시는 바는 이해 하겠습니다.
정말 전원생활 꿈꾸기 좋으나 텃세나 살기 불편하단 점은 생각해보니 바로 납득이 가네요.

이렇게 된 이상 오스트리아의 다른 도시 물색 들어갑니다.

잘츠부르크 어떠냐고 하니까, 같이 사시는 분이 너무 심심하다고 바로 자르시네요.
그라츠 린츠 한번 찾아봐야겠습니다.

조언 정말 감사합니다. 이렇게 현지 거주 하신 분을 뵙다니 영광 입니다!!

오스트리아는 뭐니뭐니 해도 캥거루죠!!!! 크크~

오스트리아가 진짜 진짜 살기 좋은 도시이긴 하고, 전원생활을 꿈꾸기에 할슈타트 같은 곳이 좋아 보이긴 하겠지만,
오히려 문명의 이기를 누리기 현실적으로 너무 힘들고 조그맣고 그래서, 막상 휴양지로는 좋을지 몰라도 쭉 살긴 좀 여러모로 애로사항이 있을 것 같더라구요.
어차피 빈까지 안가더라도 그라츠 린츠 정도만 해도 어지간한 편의 다 잘 되어 있으면서 살기좋고 공기 깨끗하고 교통편하고 하니 뭐 굳이 시골까지 갈 생각이 안 들더군요.
일단 뭣보다 빈부터... 괜히 UN선정 살기좋은 도시 1위 10년넘게 먹는게 아니죠.
유럽, 아니 전 세계를 통틀어서도 수도에서 자체 와인이 생산/양조 가능한 곳이니까요.
그만큼 환경도 깨끗해서 흐흐.

그렇군요. 계획 바꿔야겠습니다. 감사합니다.

할슈타트는 비추입니다. 정말 좋은 동네긴 한데, 텃세가 심하다고 들었습니다.
뭐 그들이 나쁘다기보다 대형 자본이 대형 숙박업소 같은거 지으려다가 주민들이 온 몸으로 막아낸 전력이 있는지라 이해는 합니다만.

진지하게 노년에 오스트리아 할슈타트에 살까 고민 중이지만...

일단 돈을 많이 벌어놔야겠어요.. ㅠㅠ

오스트리아 빈에 거주했는데, 정말 복지가 천국이었습니다!! 이민도 매우 쉽고, 이민자에게도 각종 혜택이 다 돌아가요!!!...

...는 애 좀 낳고 나서부터요. 고로 미혼이던 저는 그냥 아무것도 못 받은...

아 진짜로 제가 귀 염증을 두고 "정신력으로 이겨버릴까" 이러고 있다니깐요. 일단 병원을 갈 건데.. 한국은 의료수가가 너무 싸서 문제고 여긴 말도 안되게 비싸서 환장할 것 같아요.

그래서 한국에서 미국갈 때 챙겨야하는것이 항생제 연고와 먹는 항생제라고 하지요.

그런가요? 저희는 그냥 별로 달라진거 없더라고요. 대신에 보험금이 좀 많이 오른걸로 보이기는 해요. 미국은 의료비가 너무 비싸요.

아이러니하게 오바마케어 실행되면서 보험내역이 와장창 나빠졌어요 ㅠㅠ

deductible 3000불이면 좀 센거 같아요. 뭐 그래도 병원에 한 번 제대로 들어가면 수만불에서 십만불은 금방이니 3000불이면 별거 아닌거처럼 보이기는 하지만... 그래도 그거 너무 내려면...

저는 귀에 염증 생긴 지 거의 일 년 되는데 아직도 병원을 안 가고 있어요. 기본 의료검진은 무료지만 그 외 비용은 의료아이템마다 20%, 매년 저희 부부가 3000불 채울 때까진 자비로 감당해야 하거든요. 의료수가가 완전 미쳐서 의사가 "어디 봅시다" 말한 해도 아마 몇 백불 나올 듯. 그러면 너무 화날 것 같아서 아직까지 미적거리고 있는데 주변에서 병원 좀 가라고 난리예요. 근데 정말 의사가 연고 하나 발라주고 몇 백불 청구할 것이 눈에 선해서 벌써부터 분노가!!

의료의 경우는 상당히 복잡합니다. 의료서비스라는게 상한선을 설정하기가 어려운 항목이라, 가만히 놔두면 공유지의 비극이 벌어지기 십상이거든요. 한국만 해도 의료보건 정책 관련해서 의료보장률을 높이는 목표치가 있는데 거기에 도달한 적이 한 번도 없을 뿐더러 도달할 수도 없습니다. 예상으로는 뭐 10조 쓰면 보장률 10% 증가한다 이런 게 가능한데, 현실적으로는 싸지면 싸질수록 수요가 증가하거든요.

그렇다보니 공유지의 비극을 막고자 통제 및 감시가 있어야하고, 그 과정에서 의사는 나쁜 의미에서의 공무원이 되기 마련이죠. ... 더 보기
의료의 경우는 상당히 복잡합니다. 의료서비스라는게 상한선을 설정하기가 어려운 항목이라, 가만히 놔두면 공유지의 비극이 벌어지기 십상이거든요. 한국만 해도 의료보건 정책 관련해서 의료보장률을 높이는 목표치가 있는데 거기에 도달한 적이 한 번도 없을 뿐더러 도달할 수도 없습니다. 예상으로는 뭐 10조 쓰면 보장률 10% 증가한다 이런 게 가능한데, 현실적으로는 싸지면 싸질수록 수요가 증가하거든요.

그렇다보니 공유지의 비극을 막고자 통제 및 감시가 있어야하고, 그 과정에서 의사는 나쁜 의미에서의 공무원이 되기 마련이죠. 완전히 공공화된 의료가 있는 국가는 전부 그리 될 수밖에 없지 않나 싶습니다. 뉴질랜드였나 호주였나에 간 지인도 비슷한 이야기를 하더군요. 더군다나 담당 gp가 있는데 gp다보니 실력 차이도 상당하고 그 담담 gp를 잘못 만나면 정말 의료서비스를 받기 어렵다고...

그리고 영국 이야기가 참 흥미롭네요. 다음 글도 부탁드립니다 흐흐

쌍동이 키우시는구나... 얼마나 귀여울꼬...
(쌍동이를 읽는 순간 글내용 다 까먹었어요. 크크크 죄송해요. 예쁘게 키우세요.^^)

들어가는 돈이 어마어마하네요;;

의료비도 아니고 의료 보험비가 1년에 3천만원 씩이나 되나요? 허허... 임금 대비 의료보혐 지출이 어마어마 하군요.

으어...결국 보육 이나 의료나 외지인만 복지 혜택은 엄두도 못내는거네요.

미국에 비하면 천국이네요. 저는 직장에서 의료보험을 내 주는데 직장에서, 얼마냐면 올해는 3만불 내고 있습니다. 국가 보험이 없으니... 전부 직장에서.

영국에서 석사할 때 자기집 보일러가 고장났는데 인건비가 너무 비싸서 몇 달째 보일러 못 고치고 있던 영국 친구 생각이 나네요...머리 깎는 것도 삼십 몇 파운드...덕분에 차이나타운에서 5파운든가 하는 이발소에서만 머리를 깎았던 기억이 새삼스럽습니다...

미국 텍사스 출신으로 우리나라에서 오랫동안 살았던 사람을 아는데 이 양반이 다시 미국으로 돌아간 후 얼마 지나지 않아서 얼굴책에다가 자기네 의료시스템을 엄청 비난하면서 한국의료보험체계를 세계 최고라고 부르던 생각도 납니다...한국에 대해서 전체적으로 평가가 후하지 않았던 양반인데 의료보험만은 엄지 두 개 척! 이더군요...--;;;

NHS 추가비용은 비자 신청 때 비자기간 만큼 산정해서 내는 걸로 법이 바뀌었습니다. 석사과정 입학 때 받은 학생비자가 2년짜리라서 박사 입학 후 다시 비자신청을 해야했는데 그사이 법이 바뀌었더군요. 캐머런은 나의 원수.

영국인과 아일랜드인, 유럽연합 사람은 모두 여전히 무료고 영연방출신 역시 무료입니다. 외지인만 비자신청과 함께 돈을 물리는 거지요.

말로만 듣던 다큐멘터리에서 나오던 영국 의료복지 시스템 이야기를 들으니 흥미롭네요. 그NHS 의료보험비를 안내셨는데, 박사과정이어서 외국인이어서 돈을 내시는건지 아니면 전체적으로 법이 바뀌셔서 모두가 본인 부담금이 생긴건가요? 아니면 일반 영국인이나 EU 시민은 여전히 무료인지 궁금하네요.

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