사회

남녀떡밥에 과도하게 몰입하는 사람들의 진짜 문제.

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작성자익명 조회 1,094회 작성일 2021-02-14 14:22:46 댓글 0

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* 주의: 이 글은 남성 현역병들의 열악한 처우, 여성들의 경력단절이나 성범죄 문제같은 합리적인 문제제기를 하는 사람을 겨냥한 게 아닙니다. (특히 넷상에서) 성별 떡밥에 과도하게 몰입하는 부류를 말합니다.  

흔히 남녀떡밥으로 불타는 사람들은 자기 성별이 가부장제에서 많은 불이익을 받았다고 말합니다. 남성이든 여성이든요.
여성들은 말할 것도 없고, 남성들도 가부장제가 남성에게도 불리한 점이 있었다고 합니다.
남성다움과 가부장으로서의 자세를 강요하고, 징병의 의무 등 남성들이 불리한 면도 떠맡았다면서.

전부 사실입니다. 가부장적 문화는 여러 병폐가 있었고 현재는 지속불가능해졌지만,
남성들이 가부장스러움을 어필하면서 여러 불리한 점을 떠맡았기 때문에 수천년 이상 유지될 수 있었을 겁니다.
신분제스러운 시스템이라 따지면 여성에 더 불리했지만, 남성이 반대급부로 많은 걸 책임지지 않았다면
여성들이 가부장제를 그토록 오래 유지되도록 암묵적으로나마 동의하지 않았겠죠.
그러면서 남녀떡밥으로 불타오르는 사람들은 자신들의 불리함이 없어진 성평등한 사회를 원합니다.

진짜 문제는,
남녀떡밥으로 불타는 사람들이 진짜 성평등을 원하는 것인가에 있습니다.
다들 성평등한 사회를 소리높여 이야기하지만, 진짜 성평등한 사회가 온다면 받아들일까요?
성평등한 사회의 여러 면모를 이야기하면 바로 감이 잡힙니다.


먼저 남성에게.
1. 성평등한 사회에서는, 여성 CEO나 상사들을 지금보다 훨씬 더 많이 보게 될 겁니다. 이들을 차별하지 않고 받아들일 준비가 되셨습니까?
2. 성평등한 사회에서는, 남성의 일방적인 섹스판타지나 성관계 의사를 여성에 강제하기 어려울 겁니다. 여성들도 나름의 성적 판타지와 성적 자기결정권을 가지게 될 거고, 이것을 존중하기를 원할 테니까요. 이 변화를 받아들일 준비가 되셨습니까?
3. 성평등한 사회에서는, 남자들도 지금보다 집안일을 더 많이 하게 됩니다. 그렇게 할 수 있겠습니까?
4. 성평등한 사회에서는, 여성이 성범죄를 주장했을 때 함부로 꽃뱀이라고 비하하는 등 2차 가해를 하지 않습니다. 그럴 자신 있습니까? 


다음으로는 여성에게.
1. 성평등한 사회에서는, 여성들도 안보상황 등 경우에 따라 남성처럼 징병될 가능성도 있습니다. 이를 받아들일 준비가 있습니까?
2. 성평등한 사회에서는, 결혼자금에서 지금보다 더 많은 비율을 부담해야 할 겁니다. 이를 받아들일 수 있습니까? 
3. 성평등한 사회에서는, 자주적으로 사는 대신 더 많은 것을 스스로 해결해야 합니다. 그래도 괜찮으십니까?
4. 성평등한 사회에서는, 옛날만큼 날 지켜줄 수 있는 마초적인 이미지의 남성을 더 찾기 어려워질 겁니다. 그래도 괜찮으십니까? 

다시 이야기하지만 여기 점잖은 분들은 해당사항 없습니다. 후후. 다 확실히 동의된다니 다행이네요.

남초 사이트 가면 페미니즘 비판하는 수준을 넘어, 여혐 수준의 글들이 정말 많아서 저런 질문을 넣어봤습니다.

북유럽은 좀 더 저 질문들과 비슷한 사회인가요?

저희 집 근처 경찰서에서 남경이 범인 잡았는데 그 공로를 아무것도 안한 여경에게 몰아주다가 들통나서 뉴스에 뜬적이 있는데 이것말고도 지금 사회에 여러곳에서 부조리한 일들이 일어나고 있는데 지금 젊은 남성들이 분노하는 큰 이유는 여성혐오가 아니라 여성들 업신여기고 희롱 하는 분위기의 주체였던 기성세대들의 평등과 공정이 아닌 무조건적인 여성 우대에 화가 나있고 그거에 편승한 여성들에게도 분노하는거이죠
사망률만 봐도 남자들이 더 가혹한데 사회 분위기가 가혹하게 지내는 남자들을 눈여겨 보지 아니하고 능력있는 여성들이 아닌 능력미달의 여성들을 승진 시키고 치켜세우니까 갈등이 일어날수밖에....

현재의 남성은 인구구조 안보상황 안 따지고 언제나 징병되어 왔습니다. 병역자원이 남으면 공익복무를 시켰죠.

남자 입장은 이미 다 동의되가는 내용 아녀요? 실력으로 올라가면 불만 없습니다. 땡보직 정치력 또는 할당제로만 올라가니 그렇죠.

오히려 여성입장에서 놔야하는건 전혀 바뀌지 않는거 같은데요

남자입장에서 다 동의가 가능한데요?

전 너무 어려워서 이젠 비둘기 포지션 취하고 탈주했읍니다... 현실에 살려고요

익명으로 소리부터 질러대는 유형은 진짜 성평등을 원하려거든 마땅히 해야할 기본적인 사유가 결핍된 경우가 많은 듯합니다. 처음에 자기 입장을 정하기까지 몇번 어슬렁거리다가는 어느 한 사상에 정착하고 그 이후론 앵무새나 녹음기처럼 생각을 멈추고 출력만 하는 것 같아요. 그래서 참 생각이 뻔해서 매력이 없습니다. 대화를 나눠보지 않아도 상대가 뭐라고 얘기할지 예측이 된다는 게 안타깝다고 해야할지...자기 생각이 보이지 않는다고 해야하나요

[얘들이 말하는 성평등은 핑계고, 현실은 기성 가부장제의 부조리함을 핑계삼아
자기 성별을 권리만 있지 헌신은 없는 특권집단으로 만들려는 부류가 아닐까?]


개인적으로 이부분이 가장 동감이 됩니다.

앗 예비대학원생이다. 젠더 스터디로 진학하셔요 ㅇㅅㅇ? 본문에 전개하신 상황 바탕으로 연구설계 하나 가능하겠네요.

파이어가 되지 않기를 바라며 덧붙이자면, 본문에서 양극단이라 지적하셨던 사람들 모두 강력한 도덕적 동기를 지니고 싸우고 있을 가능성이 커요. 즉각적이고 직관적인 정서가 선행하고 + 이를 조절할(강화든 완화든) 도덕적 프레임워크가 서로 다르기에 그럴텐데, 그럼에도 불구하고 도덕적 동기가 너무 강하기 때문에 상대를 악마화하고 자신의 "논리"를 바탕으로 서로를 찍어누르려 하지요. 실제로 그런 논리배틀은 끝이 나지 않지만... 더 보기
앗 예비대학원생이다. 젠더 스터디로 진학하셔요 ㅇㅅㅇ? 본문에 전개하신 상황 바탕으로 연구설계 하나 가능하겠네요.

파이어가 되지 않기를 바라며 덧붙이자면, 본문에서 양극단이라 지적하셨던 사람들 모두 강력한 도덕적 동기를 지니고 싸우고 있을 가능성이 커요. 즉각적이고 직관적인 정서가 선행하고 + 이를 조절할(강화든 완화든) 도덕적 프레임워크가 서로 다르기에 그럴텐데, 그럼에도 불구하고 도덕적 동기가 너무 강하기 때문에 상대를 악마화하고 자신의 "논리"를 바탕으로 서로를 찍어누르려 하지요. 실제로 그런 논리배틀은 끝이 나지 않지만요 ㅠㅅㅠ 지엽적인 부분에서 어느 한 쪽의 문제를더 강하게 성토할 수는 있겠다만 그마저도 관점에 따라 달라질 수 있겠고, 총합을 따져서 한쪽의 도덕적 우위를 주장한다는 것도 불가능하고요. Sexuality와 morality를 다룬 연구들에서 이런 의제들을 종종 다루어요.

그나마 다행인 건 젠더스터디나 페미니즘 연구의 대다수는 세계와 젠더의 관계를 비판적으로 검토하면서도 함부로 재단하지 않는다는 거고, 그럼에도 씁쓸한 건 그런 운동이나 연구 중 서로에 대한 혐오를 부추기는 접근의 파급력이 크다는 거죠.

남성에게 라고 말씀하신건 다 당연히 납득가능한건데요;;;
말씀대로 이전 세대가 가부장제에서 차별한 업보를 지금 세대에게 역차별로 넘기기, 그로인한 이익추구가 시작되면서 논쟁이 격화되는거죠.

너무 쉬운것 같은데..이거 동의를 못하는 사람이 별로 없을 것 같은데요? (여성 1번제외)
성평등의 문제가 아닌 것도 좀 섞여있는것 같고..

제가 생각하기에, 광범위한 인간 개조 없이는 남녀떡밥은 결코 해결되지 않을 것이며, 현 체제에서 안티페미니즘이 주류가 될 일은 없을 것이며, 결국 (유전공학 등의)기술을 이용한 인간 개조를 통해서 페미니스트 유토피아가 실현되리라 봅니다. 예를 들어 지금 한국의 페미니스트들은 "안전할 권리", (No means no 운동과 같은)"성적 결정권" 같은 권리들을 요구하고 있는듯 합니다. 그런데 이런 권리들은 인간의 본성 상 실현될 수가 없는 권리들인 것으로 보입니다. 우리가 마이너리티 리포트나 Psycho-Pass와 유사한 감시체제를 구... 더 보기
제가 생각하기에, 광범위한 인간 개조 없이는 남녀떡밥은 결코 해결되지 않을 것이며, 현 체제에서 안티페미니즘이 주류가 될 일은 없을 것이며, 결국 (유전공학 등의)기술을 이용한 인간 개조를 통해서 페미니스트 유토피아가 실현되리라 봅니다. 예를 들어 지금 한국의 페미니스트들은 "안전할 권리", (No means no 운동과 같은)"성적 결정권" 같은 권리들을 요구하고 있는듯 합니다. 그런데 이런 권리들은 인간의 본성 상 실현될 수가 없는 권리들인 것으로 보입니다. 우리가 마이너리티 리포트나 Psycho-Pass와 유사한 감시체제를 구축해서, 여성 대상 범죄가 1년에 한건 정도로 줄어든다고 해도, 여전히 페미니스트들은 "다음엔 내 차례가 될지도 모른다."는 두려움을 호소할거에요. No means no 같은 주장도 실현하기 위해선 결국 성적 접촉를 여러 단계로 구분해서 각 단계마다 여성의 명시적 허가를 얻어야만 하는데, 이 역시 남성의 성 본능을 완전히 통제하지 않는 이상 실현 불가능하다고 봅니다.

그런데 페미니스트들의 요구사항은 현 체제의 필요와 많은 부분이 호환됩니다. 체제 입장에서는 범죄율이 줄어들 수록 체제가 안정되니, 감시사회를 구축해야할 유인이 충분하고, 페미니스트들이 요구하는 "안전할 권리"는 체제의 필요와 호환됩니다. 여성 입장에서 성추행, 성희롱으로 여겨질 수 있는 남성의 성 행동 역시 체제 입장에서는 불안요인이고, 따라서 남성의 행동을 감시하고 통제해야할 유인이 충분하거든요. 그래서 언론이나 높으신 분들이 페미니즘에 우호적인 스탠스를 취하는 것이겠죠. 아직까지는 기술의 한계로 인해 페미니즘 의무교육 같은 다소 원시적인 수단으로 인간의 행동을 통제하려 하지만, 나중에 유전공학이나 뉴럴링크 같은 인간 개조 기술이 충분히 발전하면, 광범위한 인간 개조를 통해 저런 문제들을 해결하려 들지 않을까 하고 조심스럽게 예측할 수 있지 않을까 싶습니다.

완전한 동의는 아니어도, 그렇게 욕먹던 가부장제도 전근대 나름의 정당화 방식이 있었다는 겁니다. 현재에는 통하지 않지만 논리가 있었지요.

징병여부는 인구구조와 안보상황 등 복합적인 요인에 의해 결정되는 거라서요.

적어도 신분제 하에서의 여성이 동의할 정도로는 남성의 헌신과 의무를 주장했죠.


동의는 무슨 동의.. 저게 동의면 한일합방도 동의죠..

징병될 가능성 -> 징병됩니다

네, 주의하겠습니다. 표현은 좀 순화하도록 하겠습니다.

나름 일리가 있는 말씀입니다만 문제는 글이 너무 과격한 표현으로 작성되었다는 점입니다.
때문에 여기에 대해서 반박하면 당신들은 내가 말한 그런 부류다라는 함의를 포함하게 되는 공격적 글인 셈이지요.

에는 이런 이유로 관련 공지가 있습니다.
https://redtea.kr/?b=8&n=156

거친 표현으로 인해 발생하는 감정소모적 논쟁에 대해 글쓴이에게는 큰 책임이 있습니다.
이후 글을 작성하실 때나 댓글을 작성하실 때 주의해주시기 바랍니다.

    
저자: 시어도어 카진스키
저술년도: 1995년
원문출처: Technological Slavery 페이지 17~19

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우리는 러셀 루덴이 쓴 기사 “이상 물질: 입자가속기가 폭주반응을 일으킬 것인가?"(“Strange Matters: Can Advanced Accelerators Initiate Runaway Reactions?” Science and the Citizen, Scientific American, August, 1993.)를 읽고 이 편지를 썼습니다. 물리학자들은 세상을 집어삼킬 재앙을 일으킬 수도 있는 입자가속 실험의 위험성을 오랫동안 숨겨왔습니다. 이는 상습적으로 대중을 위협하는 실험을 감행하는 과학자들의 오만함을 보여주는 좋은 사례입니다. 일반 대중은 과학실험으로 인해 자신들이 어떤 위험에 처할지 잘 모릅니다. 그리고 과학자들은 위험성을 숨기는 경우가 많습니다. 대부분의 과학자들은 자신들의 연구에 열광하므로, 연구의 부정적인 측면에 대해 객관적인 입장을 취할 수 없습니다.

지금 우리는 입자가속 실험의 위험성을 우려하는게 아닙니다. 물리학자들이 바보는 아니기에, 이 실험은 안전할 것이라고 생각합니다.(하지만 아마 물리학자들이 주장하는 것 만큼 안전하지는 않겠지요.) 하지만 과학자들과 엔지니어들은 툭하면 인류의 안위를 걸고 도박을 합니다. 오늘날 우리는 오존층 파괴, 온실효과, 만연한 발암물질, 대책없이 쌓여가는 핵폐기물, 산업화로 인한 높은 인구밀도, 소음, 공해, 대규모 멸종 등 그들이 실패한 도박의 결과물들을 보고있지요.  미래에 유전공학으로 인해 무슨 일이 벌어질까요? 초인공지능이 발명되면 무슨 일이 일어날까요? 인간의 지능을 “강화”하면 무슨 일이 일어날까요? 아무도 모릅니다.

우리는 많은 경우에 과학의 발전으로 인한 부정적인 “물리적” 결과들을 예측하는 것이 불가능하다는 점을 강조하고자 합니다. (살충제를 발명한 화학자들은 아마도 살충제가 인간의 건강을 해칠수도 있다는 생각을 못했을 것입니다.) 하지만 기술의 진보로 인한 부정적인 “사회적” 결과들을 예측하는 것은 훨씬 더 어렵습니다. 산업 혁명을 초래했던 엔지니어들은 그들의 발명품이 산업 프롤레타리아 계급과 경제호황-불황 사이클을 가져올 것을 꿈에도 생각하지 못했을 것입니다. 이들 중 똑똑한 사람들은 산업사회가 다른 문화권의 사회들을 망가뜨릴 것을 예상했을 수도 있습니다. 하지만 다른 사회들이 산업사회와의 접촉으로 인해 얼마나 심각한 고통을 겪게될지는 결코 예상하지 못했을 것입니다. 그 뿐만 아니라, 기술의 진보로 인해 서양 스스로도 여러가지 사회적, 심리적 문제들로 인해 고통받게 되리라는 것을 떠올릴 수 없었을 것입니다.

모든 중요한 기술들의 진보는 일종의 사회 실험 입니다. 과학자들과, 과학자들에게 연구비를 투자하는 기업들과 정부기관들은 대중을 상대로 사회실험을 합니다. 이 엘리트 집단들은 기술을 진보시키면서 짜릿함, 만족감, 권력감을 얻습니다. 반면에 평범한 사람들은 사회 실험의 결과를 일방적으로 짊어져야합니다. 누군가는 평균수명이 늘었으니 어쨌든 결과는 좋은 것 아니냐고 반론할 수도 있습니다. 하지만 위험을 오로지 통계로만 따질 수는 없습니다. “사람들은 위험이 얼마나 공평하게 분배되는지, 개인이 위험을 직접 통제할 수 있는지, 그 위험에 자발적으로 동의했는지가 중요하다고 생각합니다."(M. Granger Morgan, “Risk Analysis and Management.” Scientific American, July, 1993, page 35.) 기술적 진보를 주도하는 엘리트 집단들은 위험을 직접 통제할 수 있고, 위험을 자발적으로 선택합니다. 반면에 평범한 개인은 이런 위험에 수동적으로, 비자발적으로 노출될 수밖에 없습니다. 또한, 미래 어느 시점에 인구폭증, 급격한 사회붕괴로 인한 환경재난으로 인해 평균수명이 급격하게 줄어들 수도 있습니다.

하지만 “물리적” 결과들 뿐만 아니라, “사회적” 결과들 역시 대단히 부정적일 것이라고 예측할만한 근거들이 많습니다. 이 문제는 우리가 뉴욕 타임즈에 보낸 논문에서 자세히 다루었습니다.

산업 혁명을 유발한 엔지니어들은 이로인한 부정적 결과를 예측할 수 없었다는 점에서 용서받을 수 있습니다. 하지만 지금은 기술 발전이 가져오는 피해가 명백하므로, 기술 발전을 촉진시키는 것은 역겨울 정도로 무책임한 행동입니다.
물론 시어도어 카진스키는 테러리스트이고, 그가 저지른 폭력은 비난받아 마땅합니다. 하지만 그를 비난한다고 해서 문제가 사라지는 것은 아닙니다. 그의 말대로 과학자와 기업가들이 인류를 상대로 사회실험을 하고 있는 것은, 적어도 제가 보기엔 사실인 것 같습니다. 인류를 위험천만한 놀이기구에 태우고 알수없는 세상으로 끌고가는 과학자들과, 이를 제지하기 위해 폭력을 썼던 카진스키 중 어느쪽이 더 나쁜지 저는 잘 모르겠습니다.

글쎄요. 결국 테러리스트일 뿐이죠.

아래 오쇼 라즈니쉬님의 글과 댓글을 보고 여기저기 끼어서 댓글을 남기다가, 다른 분이 쓴 평화로운 게시글(?)에 민폐를 끼치지 말고 제 나름의 발제를 파는 게 낫겠다고 생각해서 글을 씁니다.


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고생하셨읍니다.
이 글과 아랫 글에 대한 제 감상은..
https://redtea.kr/?b=38&n=27479

저는 사정상 추가 피드백은 못 할 것 같습니다 ㅠㅠ 논의에 참여하신 많은 분들께 충분한 피드백이 되었기를 바랍니다. 의견 남겨주신 분들께 감사드립니다.

생각을 충분히 교환한 것 같으니 딱히 더 답변드릴 필요가 없겠군요! 재반론을 원하신다면 따로 말씀해주세요.

1) 전기 기절법이 정교화될 것이라는 것이고, 비용 문제로 CO2 대중화가 어렵다는 것입니다. 간단한 내용인데요. 비용이 사람의 목숨도 좌우하는데, 돼지를 위해 천문학적 비용을 강요하는 것을 받아들일 이유는 없습니다.
모든 도축은 잔인합니다. 그럼에도 불구하고 산 채로 잡아먹는 "자연적" 방식에 비하면 훨씬 인도적으로 보입니다.
배터리 케이지 없이는 저렴한 달걀의 충분한 공급이 어려우니 굳이 말할 필요가 없습니다.

2) 스톨에 대해서는 다음 기사를 참고하시기 바랍니다.
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1) 전기 기절법이 정교화될 것이라는 것이고, 비용 문제로 CO2 대중화가 어렵다는 것입니다. 간단한 내용인데요. 비용이 사람의 목숨도 좌우하는데, 돼지를 위해 천문학적 비용을 강요하는 것을 받아들일 이유는 없습니다.
모든 도축은 잔인합니다. 그럼에도 불구하고 산 채로 잡아먹는 "자연적" 방식에 비하면 훨씬 인도적으로 보입니다.
배터리 케이지 없이는 저렴한 달걀의 충분한 공급이 어려우니 굳이 말할 필요가 없습니다.

2) 스톨에 대해서는 다음 기사를 참고하시기 바랍니다.
https://www.dailyvet.co.kr/interview/76216

3)4) 동물의 이익을 위해 사람의 이익을 희생하라 말씀하고 계시는 이상 제 논지는 동일합니다. 동물보단 사람을 먼저 보시지요.

5) 모두가 채식을 하자고 주장하는 것은 육식산업이 사라져야 한다는 주장이나 같습니다.

6) 채식도 선호일 뿐이죠. 채식주의자들에게 채식이 쉬운 선택이라면 육식주의자들에게 고기를 끊게 만드는 것보다 천기차를 팔고 원전을 짓는 게 쉬운 선택일 수밖에요.
그리고 채식은 저개발국에서 토양 산성화에 부정적인 효과를 냅니다. 저 위에 직접 링크하신 란셋 논문 Fig.4에 있습니다.

7) 고기를 먹는 행복이 많은 인간들의 편익을 증진시킵니다.

8) 계란값이 두 배가 된다면 계란에 대한 구매력은 반토막이 나지요. 물건 값이 오르고 월급이 불변이면 월급이 깎인 것과 같은 효과가 납니다.
채식으로의 전환이 불가능하다고 말한 적이 없습니다. 굳이 그럴 이유가 없고 그러지 않겠다는 것이지요.

그저그런 님// 왜요? 내가 동물을 먹기 위해 동물의 살을 비육시키기 위한 수단으로 식물에게 동물의 입으로 들어가기를 강요한다면, 그저그런님의 입장에서는 이것 또한 식물에게 가해지는 잔혹행위 아닐까요? 말씀하셨듯 직접과 간접은 중요치 않고, 반드시 내 입으로 직접 들어가야 대상 개체에게 폭력을 가하는 건 아니잖아요.

네 어차피 본문에서부터 논쟁을 회피해주셨으니
제가 굳이 논쟁할 필요도 없는거고요.

동물학대로 인한 동물의 고통이 전혀 중요하지 않다는건 어긋난 서술입니다.
순위가 밀린다는게 좀 더 적확하겠죠.

예컨데 부작용 가능성이 있지만 치료확률이 높은 약물이 처방된 것을 두고
"저 의사는 나의 고통을 즐겨" 라고 하면 틀린 말인 것 처럼 말입니다.

저는 그 시대를 기다립니다...^^;

그러게요!

넵, 켈로그김님은 정말로 일관되게 동물학대로 인한 동물의 고통은 전혀 중요하지 않다고 믿고 계신 분이군요. 그 기준이 보편화 가능한지에 대한 질문으로 이어가 바로 아래의 절름발이 이야기님에게 드린 것처럼 원론적인 이야기를 할 수도 있겠지만, 주신 본래 의견도 별로 논쟁하실 생각은 없어 보였고, 아무래도 생략하는 게 좋겠지요! 의견 감사합니다.

댓글 감사합니다.

딱히요(...)

쥐도 백단위로 잡아봤고
닭도 십만단위로 도축하고
개도 키워봤는데 "현재의 인간위주 문명의 기준" 이라는 틀에서 충돌없이 소화되기도 했습니다.

곤충을 함부로 죽이지 않는 것도
내 손, 신발 더러워지지 않기 위해서이고
중형동물들을 함부로 건들지 않는 것도 내 안전을 위해서 그것이 나은 행동전략이기 때문이지요.

폭력경험의 반복으로 더 강한 폭력이 쉽게 행해진다는 반론은
아주 지엽적이고 제한적인 경우일 뿐.

타인의 동물학대에 대해서도 사람들의 관심이라는게
종 다양성, 식량문제(먹이사슬),... 더 보기
딱히요(...)

쥐도 백단위로 잡아봤고
닭도 십만단위로 도축하고
개도 키워봤는데 "현재의 인간위주 문명의 기준" 이라는 틀에서 충돌없이 소화되기도 했습니다.

곤충을 함부로 죽이지 않는 것도
내 손, 신발 더러워지지 않기 위해서이고
중형동물들을 함부로 건들지 않는 것도 내 안전을 위해서 그것이 나은 행동전략이기 때문이지요.

폭력경험의 반복으로 더 강한 폭력이 쉽게 행해진다는 반론은
아주 지엽적이고 제한적인 경우일 뿐.

타인의 동물학대에 대해서도 사람들의 관심이라는게
종 다양성, 식량문제(먹이사슬), 애완용 사육가능성이 높은 동물 위주로 관심을 갖지(그마저도 무관심한 사람이 대다수고) 동물권을 전제로 한 비판은 그들만의 리그 아니었던가요?

당연히 권리는 숙의/합의로 부여되는 것이지요. 그런데 반드시 권리주체가 숙의/합의에 참여가능한 주체일 필요는 없습니다. 아이들이나 어떤 장애인들은 자신들의 권리를 찬성하지도, 반대하지도, 주장하지도, 이해하지도 않습니다.

그런데 동물권을 감정적 위안의 쇼라고 비난할 수 있다면, 동물권에 대한 비판을 동물에 대한 압제와 폭력을 유지하는 과정에서 양심을 위안하기 위한 쇼라고 비난할 수도 있는 것 아닐까요? 제가 이렇게 비난하지는 않겠지만, 주신 비난은 아무런 근거도 없는 데다 좀 과도해 보입니다.

당연히 인간을 때리는 것이... 더 보기
당연히 권리는 숙의/합의로 부여되는 것이지요. 그런데 반드시 권리주체가 숙의/합의에 참여가능한 주체일 필요는 없습니다. 아이들이나 어떤 장애인들은 자신들의 권리를 찬성하지도, 반대하지도, 주장하지도, 이해하지도 않습니다.

그런데 동물권을 감정적 위안의 쇼라고 비난할 수 있다면, 동물권에 대한 비판을 동물에 대한 압제와 폭력을 유지하는 과정에서 양심을 위안하기 위한 쇼라고 비난할 수도 있는 것 아닐까요? 제가 이렇게 비난하지는 않겠지만, 주신 비난은 아무런 근거도 없는 데다 좀 과도해 보입니다.

당연히 인간을 때리는 것이 동물을 때리는 것과 같은 문제는 아닙니다. 흑인을 노예화하는 것과 백인을 노예화하는 것도 같은 문제가 아니고, 남성을 억압하는 것과 여성을 억압하는 것이 같은 문제도 아닙니다. 그런데 같은 문제가 아니라는 것이 같은 권리가 부여되지 않을 이유는 되지 않습니다. 차별에는 합리적 근거가 필요합니다. 흑인 노예주들은 이 근거를 제시하지 못했고, 성차별주의자들도 이 근거를 제시하지 못했습니다. 그랬기에 규범영역에서 정당화에 실패했죠. 동물에게 인류 역사상 어떤 타자에게도 가하지 않았던 극단적이고 광범위한 폭력을 가하는 근거는 전혀 제시되지 않았습니다. 인종과 성별에 근거한 차별이 임의적 기준에 의한 차별이라면, 종을 근간으로 한 차별도 임의적 기준에 의한 차별이 아닐 수 없습니다.

직접먹으면 식물을 적게 먹으니 권리를 덜 해친다는 류의 공리적인 사고로 이야기를 하는게 아녜요.
횟수가 중요한게 아니라 동물대신 식물을 먹는게 원칙적으로 정당한지 이야기 하자는거죠. 그러므로 직접섭취나 간접섭취는 중요하지 않아요.

동물의 권리를 켈로그김님처럼 생각하시는 많은 분들이 자신의 생각을 일관성 있게 유지하는 것에 어려움을 겪을 거라고 생각합니다.

동물에게 아무런 권리가 없다는 관점이, 우리의 일상적 실천과 반하는 경우는 이런 식으로 드러납니다 : 우리는 길을 가던 고양이를 별 이유 없이 발로 차는 것에 반대합니다. 동물권의 전적인 반대자들은 이것이 "고양이의 권리를 보호하고자 함이 아니라 이것을 목격하는 인간의 기분을 보호하기 위함이다"라고 말합니다. 그러나 목격자 없는 곳에서라 할지라도, 이같은 행위를 하는 것이 정당화되지 않습니다. 반대자들은 다시 한 번 "고양이의 권리를 보호하고자 함이 아니라, 이런 행위를... 더 보기
동물의 권리를 켈로그김님처럼 생각하시는 많은 분들이 자신의 생각을 일관성 있게 유지하는 것에 어려움을 겪을 거라고 생각합니다.

동물에게 아무런 권리가 없다는 관점이, 우리의 일상적 실천과 반하는 경우는 이런 식으로 드러납니다 : 우리는 길을 가던 고양이를 별 이유 없이 발로 차는 것에 반대합니다. 동물권의 전적인 반대자들은 이것이 "고양이의 권리를 보호하고자 함이 아니라 이것을 목격하는 인간의 기분을 보호하기 위함이다"라고 말합니다. 그러나 목격자 없는 곳에서라 할지라도, 이같은 행위를 하는 것이 정당화되지 않습니다. 반대자들은 다시 한 번 "고양이의 권리를 보호하고자 함이 아니라, 이런 행위를 허용함으로써 배양될 인간의 인간에 대한 폭력을 막기 위함이다."라고 말합니다. 그런데 동물에게 아무런 권리가 존재하지 않는다면 이것 역시도 이상한 말입니다. 가령 어떤 폭력적 게임은 특정 계층의 인구에게는 더 큰 폭력성을 유발시킵니다. 그렇다고 해서 GTA 플레이어에게 "왜 경찰을 죽였느냐"라고 책임을 묻지는 않습니다. 동물에게 정말 아무런 권리가 없다면 동물의 권리 상태는 GTA 속 경찰과 동등하다고 할 수 있을진대, 반대자들의 수정된 주장 역시 사회적 실천관행에 담긴 의미를 제대로 설명해내지 못합니다. 위에서는 고양이를 이유 없이 발로 차는 사례를 예시했지만, 사람들은 먹기 위한 폭력이 아닌 경우에는, 이유를 갖추었더라도 비난합니다. 이때 인간의 기분이나, 인간이 다른 인간에게 발현하기 용이해진다는 류의 잔혹성 발달 논리는 별 근거가 되지 않습니다.
— 폭력적 게임이 공격성 높인다? "하지만 의견 충돌에도 불구하고 대체로 합의된 부분도 있다. 특정한 조건에 놓인 사람들에게는 폭력적 게임의 영향이 크다는 것이다." http://factcheck.snu.ac.kr/v2/facts/1113

뿐만 아니라 태국의 파잔(pajan)등 코끼리 트레킹을 위한 폭력, 실내동물원, 투견 합법화 요구, 유튜브 동물학대 컨텐츠 합법화 요구 등 동물학대적인 전시환경, 수익창출 엔터테인먼트를 위한 동물학대 강요에 대해서는, 동물권에 대한 일정한 전제 없이 비판하는 일이 어려워 보입니다. 오직 인간의 이익만이 중요하다면 상기의 모든 행동들은 허용되지 않을 이유가 없으니까요.

저는 채식과 비건 의류는 인간의 생존이나 건강에 아무런 해악도 끼치지 않기에 의약품, 동물성 원료 약제, 백신, 동물실험의 금지보다 훨씬 선택하기 쉬운 동물권 존중의 옵션이라고 생각합니다. "동물에 대한 최소 침해"는 사회적 단위에서 한번에 이루어질 종류의 아니라 사회적 숙의를 우선해야 하는 의제니까요.

노예제는 적어도 남부 노예주에게는 가성비가 나왔습니다. 그러므로 남부 노예주들의 입장에선, 없음님의 말대로면 정당합니다. 여성 참정권이 총력전의 산물이라는 주장은 사실판단입니다. 그로 인해 규범영역에서 뭔가가 입증되거나 논파되지 않습니다.

제가 여러번 말씀드렸듯, 식물의 권리를 존중하겠다는 직관을 놓지 않으시려면, 가장 좋은 것은 식물을 직접 먹는 겁니다. 칼로리 공급과 사료단백질 전환을 위해 동물에게 생산단백질의 16배까지의 식물도 먹이는 것이 인간이니까요.

(도덕적 우위라는 표현은 좀 당혹스럽네요. 저는 규범명제의 정부당성이 존재하고 행위에 관련되는 정부당성의 다발이 존재할 뿐, 개체의 도덕적 지위상의 우열은 없다고 여깁니다.)

(1) 이상한 설명 같습니다. CO2 기절 실패율은 기사에 따르면 1%대이고, 스터닝 기절 실패율은 기사에 따르면 12% 이상인 것으로 보입니다. 비용 때문에 동물이 고통을 피할 수 있는 기절절차가 제대로 완수되지 못한 채 죽음을 당하는데, 이것이 희망 없는 얘기라 말씀하시면서 엉뚱하게도 앞으로 도살이 정교해질거라고 말씀하시네요. 이 낙관적 기대의 근거는 충분치 않아 보입니다.

전기봉 사용이 금지된 건 PSE 탓이라 해도, 사육장과 도축장의 모든 학대적 절차들이 "동물의 맛"에 영향을 미치는 건 아닐 겁니다. 전기봉-PSE를 제외하고도 동물기업들이 도살과정에서 기절실패율을 낮추게 할만한 유인이 ... 더 보기
(1) 이상한 설명 같습니다. CO2 기절 실패율은 기사에 따르면 1%대이고, 스터닝 기절 실패율은 기사에 따르면 12% 이상인 것으로 보입니다. 비용 때문에 동물이 고통을 피할 수 있는 기절절차가 제대로 완수되지 못한 채 죽음을 당하는데, 이것이 희망 없는 얘기라 말씀하시면서 엉뚱하게도 앞으로 도살이 정교해질거라고 말씀하시네요. 이 낙관적 기대의 근거는 충분치 않아 보입니다.

전기봉 사용이 금지된 건 PSE 탓이라 해도, 사육장과 도축장의 모든 학대적 절차들이 "동물의 맛"에 영향을 미치는 건 아닐 겁니다. 전기봉-PSE를 제외하고도 동물기업들이 도살과정에서 기절실패율을 낮추게 할만한 유인이 일어나는 현상이 존재하나요? 도살과정에서 동물의 고통이 적을수록 "전체 맛"을 상승시킨다는 증거가 있나요? 뿐만 아니라, 사육장에서의 동물복지가 고기 맛을 더 좋게 만드나요? 그런데 만약 그렇다면, 동물복지등록제가 시행된 지 꽤 긴 시간이 지났는데 왜 여전히 돼지 동물복지농장비율은 0%대에서 성장하지 않는 걸까요? 이 비율이 상승하리라는 희망을 지지할 수 있는 소비자 선택경향에 대한 분석이 있나요? BibGourmand님이 주장하시는 바가 너무 거대해서 입증할 자료가 존재하는지 제가 찾을 수가 없습니다.

무엇보다, "도살이 정교해질지 그렇지 않을지"는 제가 제시한 논점이 아니었습니다. 문제는 도살이 동물에게 잔혹한 방식으로 남아있게 될지 그렇지 않을지죠. CO2가 배제된 채 남아있으면서도 "더 나은 도살법이 생겨날 것이다"라는 희망에 기대는 건, 지금 이 시간 기절당하지 않은 채 사망당한 12%의 돼지에게는 무의미한 얘기입니다. 도살과정 자체가 부당하다는 전제 하에 돼지의 고통을 줄이는 일에 대해서 이야기하고 있는데 "이미 비용을 고려하여 최대한 줄이고 있다"고 말씀하신들, 선결문제인 "비용이 돼지의 고통 수준을 결정하게 두어도 좋다"는 논증이 나오지 않으면 의미가 없겠습니다.

그런데 모든 가축동물들 중 가장 광범위하게 희생당하고, 가장 열악한 환경과 고통에 노출되며, 의식이 있는 채로 도축당하고 짧은 수명을 경험하는 닭들, 특히 배터리 케이지에 대해서는 말씀이 없으신 것 같습니다.


(2)

돼지를 움직일 수 없는 공간에 가두는 임신용 우리(스톨)이 모돈을 서로간의 다툼으로부터 보호한다는 주장을 입증하는 실증적 연구가 있는지 찾아봤는데 제 검색능력으로는 발견하지 못했습니다. 혹 있다면 알려주세요. 임신용 우리는 돼지의 자유를 현저히 제한하고 임신기 돼지의 욕망을 이로 인한 건강상의 악영향을 초래합니다. EU는 임신용 우리, 배터리 케이지를 금지하고 추방한 상태입니다. 한국은 이런 선택을 하지 않고 할 생각도 없어 보이죠.

달걀선별기술은 미지의 기술이 아닙니다. 이 역시 이미 존재하며, 더 넓은 소비자들의 지지가 있을 수록 더 빠르게 도입될 수 있고 사용될 수 있는 기술입니다. "인류에게 미지"라는 의미가 아니라 "한국사회에 미지"라면 뭐 그런 의미로 납득하겠습니다만...
https://post.naver.com/viewer/postView.nhn?volumeNo=17440166&memberNo=30293492



(3) 도덕의 기초는 구체적 행위에 있지 않습니다. 저는 그렇게 설정한 적이 없고요. 만약 어떤 동물권 지지자가 "동물을 죽여서는 안 된다"를 자기 도덕의 기초로 삼는다면 그건 좀 비실용적이고 아무도 설득할 수 없는 기초일 겁니다. 무엇이 동물권 지지자들의 기초인지는 윗 댓글 추가 항목에 자세히 설명했다 봅니다.



(4) 아니요. 동물의 습성은 그것이 자연적이기 때문에 존중해야 한다는 것이 아니라, 그것이 동물의 이익(interest)에 속하기에 배려받아야 한다고 주장하는 겁니다. 자연으로 뭘 논증한 적이 없고 내내 자연주의를 비판하고만 있는데, 뭐가 자연주의 논증이라는 건지 잘 이해가 안 되네요. 노예제가 경제적 유용성에 의해 사라졌을지도 "모른다"는 분석이 시사해내는 점은 기껏해야 "경제적 유용성이 중요하다"이지, "경제적으로 유용한 것이 정당하다"거나 "경제적으로 유용하지 않게 되면 더이상 정당하지 않게 된다"가 아닙니다. 이런 게 자연주의적인 착각입니다. 게다가, 남부 노예주들에게 노예는 여전히 경제적으로 유용했을걸요. 북부가 산업노동자들을 필요로 했다는 이유로 남부의 노예해방을 종용했다는 "사실"은 여전히 노예제의 정부당성에 아무런 영향도 없습니다.

왜 동물의 이익을 차별적으로 무시하는 처사가 정당화될 수 없는지에 대한 논증은 윗 댓글 추가 항목에 해두었다 봅니다.


(5) 산업구조에 관한 논증책임은 BibGourmand님이 착각하신 것 같습니다. "채식으로의 전환이 전체 산업 총생산을 축소시킬 위험이 있다"라는 주장을 한 사람이 이 주장의 입증책임을 갖습니다(그게 아니면 BibGourmand님은 이런 주장을 함축하시면서 동물기업의 총생산에 대해 언급하신 것이 아니었나요?). "하던 대로 한다면 하던 대로 될 것이다"라는 근거가 "채식으로의 전환은 산업 총생산을 축소시킬 위험이 있다"를 입증할 수는 없습니다.

저는 "전체 산업이 단숨에 붕괴하지 않고 점진적으로 변화한다"라는 주장만을 했고, 이 주장은 지금 성장하고 있는 Plant-based food 시장의 현실로 쉽게 입증됩니다. BibGourmand님의 주장은 무엇으로 입증되나요?

좀 당혹스럽게도 "근거 없이 괜찮을 것이라고 말하는" 사람은 아무도 없었습니다. 저는 산업구조가 괜찮을 것이라는 말을 한 적이 없으니 다시 읽어보셔요. BibGourmand님이 "근거 없이 다 망할지도 모름"이라는 주장을 했다는 것이 제 반론이었고요.


(6) food supply chain에서의 총온실가스 감축이 쉬울지 에너지사용량의 감축이 쉬울지는 BibGourmand님의 선호에 의해 결정되는 문제일 뿐입니다. 가령 채식주의자에게는 채식이 제일 쉽습니다. 특히 개인으로서 행하기에는 가장 쉽죠. 옥스퍼드에서 진행한 연구에서는 비건채식으로의 전환이 식품부문 온실가스 배출량을 최대 82%까지 감축할 수 있으며 이러한 감축을 통해 얻을 수 있는 비용상 총이득(온실가스 배출량 감소+보건비용 지출 감소)을 계산하면 2050년 예측 GDP의 0.4-13%에 해당하리라는 점이 설명됩니다. 이 연구가 비교적 식단 전환의 이익을 높게 예상하고 있기는 하지만, 환경영향과 관련해 전세계의 지역적 데이터를 종합하여 분석한, 활용가능한 유일한 예측자료이기도 합니다.

에너지 부문에서 동량의 온실가스를 감축하기 위한 대가를 사회가 기꺼이 "더 쉽게" 치르리라는 BibGourmand님의 입증은 없습니다. 게다가 육류 생산이 미치는 산성화와 부영양화 등의 영향에 대해서는 아무런 응답을 하지 않으셨습니다.
https://www.pnas.org/content/113/15/4146


(7) 생산되는 곡물 총량이 전 인구를 먹이기에 족하면 뭐하겠습니까. FAO는 그 생산량의 절반이 선진국 가축의 입에 들어간다고 하는데요. 경제적 유인이 있느냐 없느냐를 물은 것도 아니고, 경제적 이익이 있는지 없는지를 물은 것도 아니며, "사람의 삶의 질"을 말씀하시기에 육류를 적게 섭취하는 것이야말로 "인간의 편익 향상"에 근접하는 농토활용을 유도하는 것이라고 말씀드린 겁니다.

Almost 50 percent of the grains produced in the world are fed to livestock, yet there remain about 800 million people suffering from hunger and malnutrition mostly in the developing countries. Because surplus grains are produced in developed countries, it has been assumed that increasing livestock production will be based on grains at the expense of poor people. Is this true?

· About 85 percent of total grains fed to livestock throughout the world are fed to livestock in industrialized countries, but at an enormous environmental cost in terms of fossil fuel. Grain importation into developing countries has steadily increased, however, particularly to feed animals that are consumed by the minority higher-income sectors of society. The problem is twofold: first, the poor cannot afford to purchase these cereals because of their low income, and, second, the importation of grains distorts the market for locally produced feed resources.
http://www.fao.org/3/v8180t/v8180T07.htm


(8) 월급 반토막 얘기는 왜 나온 걸까요...? 돼지 안 먹으면 무슨 일이 생기냐고요? 적어도 인간의 건강에는 아무 일도 안 생깁니다. 본문의 (3)을 참고하세요. 또한 채식으로의 전환이 불가능하다는 주장 역시 근거가 필요합니다. 미국과 독일, 영국 등 국가에서는 급진적으로 채식주의를 고려하거나 실천하는 인구의 수가 증대되고 있으니까요.



* 논점이 너무 많아졌네요. 댓글 하나를 쓰는 데 거의 본문 절반 쓰는 시간이 걸리는 것 같아요. 저는 오늘 저녁 이후에는 추가 피드백을 진행하기 어려울 것 같고, 대화의 서로 다른 기초전제가 화합될 수 있을 것 같지도 않으므로, 추가 의견 주시면 한 개 정도의 의견만 더 남기고 슬슬 정리할 생각입니다. 양해 바랍니다.

사육과 도축이 필요 없는 배양육 시대가 도래해서 실제 길러지는 가축용 종, 품종들이 멸종하게 된다면 참 아이러니 하겠구나 하는 생각은 듭니다.

언젠가 곧 도래하게 될겁니다. 배양육 시대가. 처음에는 부자가 먹고 나중엔 빈자가 먹겠죠.

앞글에서 길게 얘기했고 다른 분들과의 대담을 봐도 딱히 입장차가 달라질 것 같진 않아 굳이 반복하진 않겠습니다만 어차피 얘기를 할 거면 이 글에서 했으면 좋았지 싶은 생각은 드네요. 오쇼 라즈니쉬 님의 글은 채식주의에 대한 찬성으로 이해할 수 있는 부분도 있지만 그 외에도 생각할 거리가 있었는데.

동물학대적인 공장식 축산의 부당함과 그 불가피성에 대한 논의가 한 축인 가운데 목축과 육식 자체에 대한 문제의식도 논의의 한 축으로 섞여 들어가는군요. 사실 호모 사피엔스가 지금의 인구수를 유지하고 있다는 점에서부터 그 두 축을 굳이 분리하는 것이 의미없거나 불가능할지도 모르겠습니다만..

어쨌든 관심있던 주제에 대한 좋은 논의를 이어가 주신 모든 분께 감사합니다.

그렇게 생각하시면 어쩔 수 없지요. 돼지를 먹으면 안 된다고 생각하는 사람들은 수많은 한국의 삼겹살 섭취자들이 미덥지 못 하겠지만, 삼겹살 섭취자들이 그걸 수용하는건 별개니

노예제는 가성비가 안 나와서 잘못이었군요.
부연설명 바라도 될까요.

동물은 권리가 없습니다. 그러니 동물에 대한 폭력도 같은 인간을 눈쌀찌프리게 하는게 문제일 뿐, 인간끼리의 폭력과는 근본적으로 다른 선상에 놓여있는 것이지요.
물론 권리란 것이 본디 실존하는 것이라기보다 합의입니다. 인간의 권리도 수천년간 지지고 볶아서 간신히 대충 합의한 발명품이죠. 그러니 동물권도 뭐 미래에 인간끼리 합의할려면 할 수는 있을 겁니다. 다만 인권과 다른 점이라면, 동물들이 그 당사자로써 유의미한 영향을 행사할 수 없다는 것이지요. 동물권에 동물들은 찬성하지도, 반대하지도, 주장하지도, 이해하지도 않습니다. 식민제... 더 보기
동물은 권리가 없습니다. 그러니 동물에 대한 폭력도 같은 인간을 눈쌀찌프리게 하는게 문제일 뿐, 인간끼리의 폭력과는 근본적으로 다른 선상에 놓여있는 것이지요.
물론 권리란 것이 본디 실존하는 것이라기보다 합의입니다. 인간의 권리도 수천년간 지지고 볶아서 간신히 대충 합의한 발명품이죠. 그러니 동물권도 뭐 미래에 인간끼리 합의할려면 할 수는 있을 겁니다. 다만 인권과 다른 점이라면, 동물들이 그 당사자로써 유의미한 영향을 행사할 수 없다는 것이지요. 동물권에 동물들은 찬성하지도, 반대하지도, 주장하지도, 이해하지도 않습니다. 식민제국 국가들이 아프리카 흑인들을 잡아다 동물원에 넣어두고 "최소한의 처우"에 대해 논하던 과거의 사례로 반추해 봅시다. 정말로 천부적 권리를 지닌 객체를 대상으로 한다면 상상도 할 수 없는 끔찍한 발상인거죠(실제로 동물권 지지자들이 세상을 그렇게 끔찍히 여기는건 알고 있습니다만). 그래서 동물권이란 것은 실제로 동물에게 좋건 나쁘건 인간들이 자기 좋을데로 만들어가는 감정적 위안의 쇼라고 볼 수 있겠습니다. 저는 쇼가 불필요하다고 말하는 건 아닙니다. 쇼란 걸 모르면 곤란하지만요.
동물에게 측은지심이 들고, 더 나아가 동물의 고통에 역시 심리적으로 고통스러운 동감을 느끼는 것은 인간의 공감능력이 지닌 고유한 특성이고 자연스러운 감정입니다. 이것은 인간이 지키고 사는 도덕심의 원천이죠. 하지만 같은 원천을 가지고 있다고 해서 같은 등식이 성립하지는 않습니다. 우리가 인간을 때리는 것과 동물을 때리는 것에서 비슷한 감정을 느낀다해서, 그 둘이 같은 문제가 되지는 않는다는 것이지요.
이렇게 동물에게도 권리가 있다는 기본 전제를 붕괴하고 보면, 축산 산업에서 인간이 느낄 수 있는 감정적 고통이란 그냥 그 개인의 감정적 문제일 뿐, 사회가 해결해야할 문제는 아닌 것입니다. 환경보호나 유전적 다양성 같은 목표는 별개의 이슈니 논외입니다.

어... 채식한다고 없던 범주가 뚝딱 생기는 건 아니고요... 지금도 항상 얽혀있으신 건데...
동물권에 관심없다나 개의치 않는다가 더 적절하지 않을까요

짐승으로 격하시켰다는게 사회적으로 노예라는 지위를 받아들여도 된다고 치부한거죠. 마치 지금 식물을 무생물에 가깝다고 치부하시려는 것 처럼요. 여튼 이게 중요한건 아니고,
식물이 반응수준이 낮다고 식물은 함부로 대해도 되고 동물은 안된다는 부분이 여전히 납득이 되지 않습니다. 인간의 인지로는 그 사이를 가를수 없거든요. 근거로 드시는것들도 반응이 낮다("없다"가 아님). 증거가 없다. 수준인데, 그정도 근거로 동물과 식물의 경계를 칼같이 나누는건 틀렸다고 생각합니다.

이쯤에서 제 입장을 다시 정리해서 이야기 하자면, 육식이든 채식이든 어차피 다 살생인데 반응이 적은걸 먹는 정도로 도덕적 우위를 느끼는건 부당하다는 생각입니다.

저는 동물에게 있는 권리라고 해 봐야 인간을 대상으로, 인간의 안녕을 위해 만든 곁가지라고 생각을 하니
본문에 해당되지가 않는건가봉가..

그런데 "생존을 위한 동물의 최소 사용" 이라는 측면에서 보면,
육식뿐만 아니라 의약품, 의류, 공산품 등으로 인류의 생산/소비를 전반적으로 손봐야 한다는 결론이 나올겁니다.

제 업계쪽에서 동물성 원료가 제한된다고 생각하면
일단 제약회사 선택의 폭도 한없이 좁아집니다.
제형과 성분 선택의 폭도 마찬가지고 백신의 경우엔 아예 접종이 불가능한 종류도 있지요.

동물복지 제품에 대해서는 제가 잘 모르고 댓글을 쓴 것 같습니다. 공부가 되었습니다. 지금처럼 동물복제 제품이 대중화된 상태라면 단순히 공장제 축산업이 도태된다고 해도 식품가격이 극적으로는 오르지 않을지도 모르겠네요.

고품질 고기에 대한 수요가 더 늘어나고 있기 때문이죠. 일단 고기면 좋다는 시대에서 맛있는 고기를 찾는 시대가 되었음은 명백합니다. 경제적 유인이 도살의 정교화를 견인할 겁니다. 전기봉 사용을 "육질"을 근거로 금지하고 있지 않습니까?
아, 전기충격으로 기절시키는 대신 CO2를 쓰는 건 별로 가망이 없습니다. 가스가 비싼 건 아닌데 시설비가 엄청나거든요. 게다가 쓸만한 기계는 외산인데, 고장이라도 나면 답 없습니다. 그리고 도축 시간이 길어져 내장 등의 부산물을 버리게 되는 경우도 발생한 적 있다고 들었습니다. 일부 돼지에서 극심한 호흡곤란을 겪는 예도 있지요. CO2 기절방이 만병통치약이 아닙니다.... 더 보기
고품질 고기에 대한 수요가 더 늘어나고 있기 때문이죠. 일단 고기면 좋다는 시대에서 맛있는 고기를 찾는 시대가 되었음은 명백합니다. 경제적 유인이 도살의 정교화를 견인할 겁니다. 전기봉 사용을 "육질"을 근거로 금지하고 있지 않습니까?
아, 전기충격으로 기절시키는 대신 CO2를 쓰는 건 별로 가망이 없습니다. 가스가 비싼 건 아닌데 시설비가 엄청나거든요. 게다가 쓸만한 기계는 외산인데, 고장이라도 나면 답 없습니다. 그리고 도축 시간이 길어져 내장 등의 부산물을 버리게 되는 경우도 발생한 적 있다고 들었습니다. 일부 돼지에서 극심한 호흡곤란을 겪는 예도 있지요. CO2 기절방이 만병통치약이 아닙니다.

gestation crate, 흔히 스톨이라 하는 것이군요. 그 스톨이 어미돼지를 보호하는 기능이 있다는 것은 무시한 채 악으로 규정하고 계십니다. 더 나은 방법이 없는 것은 아니나 그게 악이라 생각되지는 않습니다. 수평아리 갈아버리는 것도 문제 없다고 봅니다. 그 대안은 수컷을 이유없이 키우거나 암컷만 나오도록 만드는 미지의 기술 뿐이지 않습니까. 오리털을 뜯는 것은 먹는 것이 아니니 넘어가지요.
누군가에게는 악이고, 다른 누군가에게는 아닌 행위라면 후자가 극소수가 아닌 다음에야 그걸 도덕의 기초가 삼기는 어렵겠지요.

채식의 부자연성에 대한 부분은 동물의 삶과 습성을 고려해야 한다는 주장을 하시면서, 사람의 삶과 습성은 왜 고려하지 않느냐는 질문입니다. 전자를 주장하는 것은 자연주의 논증이고 후자를 주장하는 건 자연주의 오류입니까?
그리고 노예제조차 경제논리로 생겼다 경제논리로 사라졌다는 분석이 있지요. 경제적 유용성이 그만큼 중요합니다.
https://www.mk.co.kr/news/culture/view/2014/05/821012/

채식주의 하에서 요구되는 산업 규모에 대한 것은 채식을 주장하는 쪽에서 밝혀내야 할 근거입니다. 하던 대로 육식을 한다면 지금까지 존재하는 그래프를 그냥 들고오면 됩니다. 채식으로 전환하게 된다면 어떨까요? 근거 없이 괜찮을 것이라고 하는 쪽이 어디입니까?

해당 온실가스 데이터가 CO2에만 국한된 것은 맞습니다. 그리고 국내의 여타 산업에 비해 농업 및 축산업의 규모와 비중이 작은 것도 또 하나의 이유가 되겠지요.
전 세계 기준으로, 메탄 등의 온실가스를 더하고 농림축산업이 아니라 food supply chain, 그러니까 생산 가공 운송을 싸그리 합쳐서 나온 값이 26%입니다. 순수 축산업의 비중은 그보다 낮지요. 그리고 축산부분이 에너지 부분에 훨씬 못 미치는 것임은 명백합니다. 원전 이야기는 축산업을 축소하는 파격적인 대안 대신 더 손쉽고 덜 불편한 방법을 택하자는 것일 뿐입니다.

농토 당 생산량을 따지면 당연히 고기보다 작물이 큽니다. 생물학까지 갈 것도 없이 효율 100%의 기관은 없다는 열역학만 따져도 당연한 일입니다.
그렇다고 그것이 경제적으로 유용해지는 것은 아니지요. 총량으로 따지면 세계 인구가 먹기에 부족함이 없는 양의 곡물이 만들어지는 세상에서, 고기를 없애가며 농토당 생산량을 극한으로 끌어올릴 경제적 유인이 없습니다.

그리고 2등급 계란과 1등급 계란의 차이가 벌써 2배를 넘는군요. 복지란이 아닌 것과 비교하면 어떨까요? 그냥 2배 가격만 적용한다 친들, 월급이 반토막이 난다면 무슨 일이 생길까요?
동물복지 돼지라고 해봤자 최우엉님께서 원하는 수준에는 못 미칠겁니다. 돈사사육 아닙니까. 1등급 계란은 실외사육입니다. 그 수준으로 돼지를 키우면 얼마가 될까요? 최소한 그걸 원하셨던 것 아닙니까?

불가능한 것을 강요해 본들, 결과는 변하지 않습니다.

아이를 키우는 데 있어 고기를 먹든 안 먹든 well-planned는 중요합니다. 그래도 뭘 걱정하시는지는 알 것 같고 저도 동의하는 편입니다.
미국소아과협회AAP 에서도 잘 계획된 비건 식이는 아이들에게 문제 없다고 했습니다. 다만, 말씀대로 지금 한국에서 적용하기에는 채식 영양교육이 부족하므로 부모들이 well-planning 하기 쉽지 않겠죠. 교육 및 인프라가 확산되면서 점진적으로 개인의 선택이 가능한 사안이 될 것 같습니다.
서울시교육청과 인천교육청에서도 채식급식 실험도입에 대해 긍정적인 것 같고, 이런 변화가 시작되고 있다는 거겠죠.

노예제는 가성비가 안 나오니 잘못 맞고, 여자 참정권은 제1차 세계대전이라는 총력전의 산물입니다.

식용 동물들도 가성비가 안 나오거나, 외계인과의 전쟁에서 대공을 세우면 해방될지 모르겠습니다.

배양육이 보편화되는 날이 올 터인데, 채식주의자들의 분열이 예상됩니다.

죽지는 않겠지만 그거랑 별개로 저는 별로 해보고싶지 않은데... 왜냐면 전 이걸 죄책과 도덕의 범주로 넣고싶지 않으니까요
저는 제가 먹고싶은 만큼 먹고싶은 음식을 먹고싶을 뿐이에요

추가 피드백 해야 할 부분이 있다면 저녁~밤에 이어가겠습니다...

본문에 적었듯, 사람들은 채식주의자가 되면 평생동안 두부만 먹어야 한다고 믿는 경향이 있습니다...^^; 충분히 의견을 나눈 것 같은데 이 정도 의견만 남기겠습니다.

ㅋㅋㅋ 계속 보다보면 머리가 띵해지지요.

BDA는 채식주의자 건강식단 매뉴얼을 설명하면서 "다른 어느 식단이든 healthy하기 위해서는 well-planned 해야 한다"라고 덧붙입니다. 그리고 이 well-planned를 정의하는 지침은 A4 두 페이지 분량으로 영양소와 식품군에 대해 설명할 뿐, 복잡하다거나 문화적 차이가 크지 않습니다. 비건을 위한 supplement는 쿠팡이나 아이허브에서 1주일에 100원짜리 한 알을 먹는 것이 일반적으로 권장됩니다. 이는 주로 식물에서 발견되지 않는 B12를 먹기 위함인데, Watanabe F의 연구에서는 김에도 활성 B12가 ... 더 보기
BDA는 채식주의자 건강식단 매뉴얼을 설명하면서 "다른 어느 식단이든 healthy하기 위해서는 well-planned 해야 한다"라고 덧붙입니다. 그리고 이 well-planned를 정의하는 지침은 A4 두 페이지 분량으로 영양소와 식품군에 대해 설명할 뿐, 복잡하다거나 문화적 차이가 크지 않습니다. 비건을 위한 supplement는 쿠팡이나 아이허브에서 1주일에 100원짜리 한 알을 먹는 것이 일반적으로 권장됩니다. 이는 주로 식물에서 발견되지 않는 B12를 먹기 위함인데, Watanabe F의 연구에서는 김에도 활성 B12가 포함되어 있다고 알려져 있습니다. 다만 이 연구는 다른 연구자들의 재검증을 받지 않았으므로 채식주의에 관심 있는 영양학자들은 김을 통해 B12를 섭취할 경우 3년마다 한번 혈액검사로 B12 수치를 측정하기를 요구합니다. 전 그냥 귀찮아서 supplement 먹습니다.

영양학자들 사이에 소아채식에 관한 논란이 있다는 것을 아는데, 이 또한 애매합니다. 일단 제시된 영양학 단체들은 영아에게도 채식이 적합하다고 말하지만(영양 모니터링등 상당한 주의가 필요하다는 점을 덧붙입니다) NHS등 일부 기관은 2세 이하 소아채식은 반대합니다. 독일 영양학 단체도 반대하는 것으로 알고요. 그 이외에 의학자 단체가 명시적으로 단체의 이름을 걸고 반대했다는 이야기는 찾아보지 못했습니다. 벨기에왕립의학원(ARMB)이 이 문제에 관해 채식주의자 부모를 공격했다가 발을 뺐던 것으로 알고 있고요. 그 이외에 대해서는 잘 모르겠지만, 소아에게 페스코 베지테리언이나 락토오보를 시행했을 때 영양학적 결핍이 발생할 것인지에 대해 미/영 영양학회의 판단을 반론할 충분한 근거가 있는 것 같지는 않습니다.

다만 성인의 경우에는 뭐... 영양학상의 논란거리가 될 이유가 있는지 모르겠습니다.

그럴 땐 까짓거 해보시면 됩니다.
한 달 정도 고기 안 먹는다고 안 죽거든요.
해보고 지속하거나 육류 소비를 줄이는 사람도 많고, 다시 잡식으로 돌아가는 사람고 많습니다.

그래서 이미 고기맛을 알아버린 장년층보다는, 밀레니얼 세대를 중심으로 채식주의자 비율이 늘어나고 있습니다.
고기맛을 포기하지 않기 위해 대체육이나 배양육도 개발 중이고요.
당장 모두가 고기를 포기하자는 게 아니잖아요.

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미비한 도축절차에 따라 등급판정 과정에서 생겨나는 손실이 큰지, 미비한 도축절차를 를 감수하더라도 빠른 도축을 진행해 생산성을 높이는 이익이 큰지에 대해서 저는 모릅니다. BibGourmand님이 알고 계시다면 어째서 생산성의 원리를 따르는 도축업이 "정교화와 개선"의 방향으로 나아갈 것인지 좀 알려주세요. 단지 어떤 방법에 대한 연구가 있다고 해서 산업이 개선되리라는 것은 낙관적으로 논리가 생략되어 있습니다. 현실 한국에서는, 금지된 전기봉이 사용되고 도축장 동물복지 기준 역시 "가이드라인"에 불과하게 짜여 있으며 이산화탄소 가스실의 높은 마취성공율에도 불구하고 일반적으로 전기스턴이 쓰입... 더 보기
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미비한 도축절차에 따라 등급판정 과정에서 생겨나는 손실이 큰지, 미비한 도축절차를 를 감수하더라도 빠른 도축을 진행해 생산성을 높이는 이익이 큰지에 대해서 저는 모릅니다. BibGourmand님이 알고 계시다면 어째서 생산성의 원리를 따르는 도축업이 "정교화와 개선"의 방향으로 나아갈 것인지 좀 알려주세요. 단지 어떤 방법에 대한 연구가 있다고 해서 산업이 개선되리라는 것은 낙관적으로 논리가 생략되어 있습니다. 현실 한국에서는, 금지된 전기봉이 사용되고 도축장 동물복지 기준 역시 "가이드라인"에 불과하게 짜여 있으며 이산화탄소 가스실의 높은 마취성공율에도 불구하고 일반적으로 전기스턴이 쓰입니다.

"도축장에 도착한 돼지들은 계류장으로 옮겨진다. 돼지들은 들어가지 않으려고 저항한다. 이때 전기봉이 사용된다. 전기봉을 맞은 돼지는 계류장으로 쫓겨간다. 지난해 대한양돈협회가 전기봉 사용이 육질을 떨어뜨린다며 사용 자제를 요청한 데 이어 정부도 축산물위생관리법 시행규칙에서 사용 금지를 명문화했지만, 일부 도축장에서는 아직도 작업 편의를 위해서 전기봉이 이용되곤 한다."

"정부는 동물보호법 시행규칙에 근거를 마련해 ‘도축장 동물복지 기준’을 만들 방침이다. 국내 제도 미비로 한-유럽 자유무역협정(FTA) 협상 과정에서 지적당했던 부분이다. 이달께 시행규칙이 확정되는 대로 전문가 협의체를 만들어 제정에 나서면, 이 기준은 내년께 시행될 것으로 예상된다. 하지만 농림수산식품부는 강제성이 없는 ‘가이드라인’ 수준을 상정하고 있어서, 고통 없이 죽을 동물들의 권리가 얼마나 인정받을 수 있을지는 미지수다."

http://www.hani.co.kr/arti/society/environment/518472.html

게다가 저는 도축장의 근거를 들어 산업 전체를 매도한 것이 아니라 배터리 케이지나 임신용 우리와 같은 밀집사육시설, 시설 내부에서 일어나는 동물 습성에 대한 억압을 산업 전체를 비판하는 핵심으로 삼았습니다.

아기돼지 망치 외에 추가 사례를 요구하셨는데, "일부의 잘못된 행위"라고 말씀하시는 그 기준 자체를 이해할 수 없으니 뭐라 답을 드릴지 모르겠습니다. 저는 제가 무엇을 잘못된 행위라고 생각하는지 정확하게 명시했고 본문에 폭넓게 썼습니다. 저는 종돈장에서 폭넓게 쓰이는, 돼지를 몸 조차 돌릴 수 없는 좁은 공간에서 살게 만드는 gestation crate가 잘못된 처우라고 여깁니다. 산채로 마취 없이 거위와 오리와 토끼의 털을 뜯는 것, 수평아리들을 분쇄기에 의식이 있는 채로 던져버리는 것이 잘못된 처우라고 여기며, 닭들이 의식을 지닌 채 도축하는 일이 잘못됐다고 생각합니다. 아기돼지들을 망치로 때려죽이는 일과 닭들을 마취없이 잘라죽이는 것, 부적절한 마취로 인해 소와 돼지들이 도축과정에서 깨어나는 것, 오리 스무마리의 고통을 추출한 패딩을 입는 것을 변별할 적절한 이유가 없다고 생각합니다. 이런 행동들은 인간이 쾌락과 효율을 위해 동물에게 고통을 주는 일이며 생존이나 건강과는 무관하고, 동물의 최소한의 권리를 전제하면서 동물학대를 반대하는 자라면 적절하게 지지하기 어려워 보입니다.


(2)

그 아래 자연에 관한 내용은 제가 한 말이 있는 말인가 싶어서 검색해봤는데, 대체로 한 적 없는 말들이더군요. 저는 동물이 자연적으로 살아야 한다고 주장한 적이 없습니다. 또한 자연이 규범영역에서 아무런 의미도 갖지 않는다고 말했지 "농경과 목축이 자연적이라면 밀집사육도 자연적이다"라는 주장에 무슨 응답을 드릴 주장을 편 적이 없습니다.

저는 자연이 도태를 행한다는 "행위주체"로서의 자연을 설정하는 것은 비유라고 말한 것이지, 냉혹한 도태가 존재하지 않는다고 말한 게 아닙니다. 게다가 동물들이 지니고 있는 이익(interest)과 습성을 존중받아야 한다는 것과, 채식이 자연적이지 않다는 것에는 아무런 연관성도 없는 것을 수사학적으로 묶어둔 주장에 불과해 보입니다. 다른 댓글에도 링크했지만 인간이 인간을 먹고 강간하며 노예로 삼는 것이 자연적인 행동입니다. 역사가 길다는 것은 행위를 지지할 근거가 되지 않습니다. 성차별이나 노예의 역사가 목축의 역사보다 짧았을까요? 노예제 역시 아주 오래된 습성이며 노예를 부리는 사람에게는 유용하지만 정당화는 불가능합니다.

또한 축산업의 소멸은 현실사회에서 결코 즉각적으로 이루어 질 수 없습니다. 채식으로의 점진적 전환은 새로운 산업구조를 창출해 낼 것이고, 이미 창출중에 있습니다. 동등 규모의 채식자와 육식자가 있을 때 요구되는 산업규모가 어떠한 차이를 갖는지에 대해서는 적절한 논증이 없습니다. 또한 그에 앞서, 경제적 유용성은 도덕적 부당성을 해소할 수 없습니다. 노예제 역시 노예주들에게는 막대한 규모의 산업을 가동시키는 수단이었습니다.

온실가스 관련하여 주신 keei 링크의 경우, 추정치가 제가 확인해온 자료들보다 너무 낮게 나와서 sceince지에 2018년 발표된 J.poore등의 연구에서 IPCC 측정이 언급된 부분을 확인했더니 "IPCC의 AR 4 chracterization factors (CFs)는 이산화탄소의 기후-탄소 피드백(climate-carbone feedback)만을 포함하고, 모순적으로 다른 온실가스는 포함하지 않는다.(GHGs)"라고 설명하네요. 제가 이 분야에 관해 아무것도 모르기는 해도 이 자료가 최신인데다, 국내 IPCC 측정보다 좀 더 까다로운 검증을 통과했으리라 기대할만한 저널에 발표됐으면서도(?) IPCC 측정기준을 비판하는 사유를 설명하고 있고, 3만개의 농장에서의 실측데이터에 기반한 자료이므로 좀 더 신뢰성이 높을 겁니다. 이 자료에서는 전지구적 인류발생 온실가스의 26%를 식품공급체인이 만들어내고 있고, 생태회복력과 생물학적 종다양성을 가능케 하는 토지산성화(terrestrial acidification)의 32%, 부영양화(eutrophication)의 78%까지를 차지하고 있다고 하네요. 도표 1의 각 식품항목별 분석을 통해서 온실가스 배출량과 토지산성화, 부영양화에 동물성 식품이 기여하는 비율이 매우 높음을 확인할 수 있으실 겁니다.
https://science.sciencemag.org/content/360/6392/987#ref-41

또다른 댓글에서는 FAO가 식량생산을 60% 증산해야 한다고 말한 점, 동일농토당 단백질생산효율비는 콩을 직접 심었을 때가 압도적으로 크다는 점도 설명한 적이 있는데, 프레시안 링크 함께 참고해주세요. 이제 무엇이 육식산업의 환경기후위기와 식량위기를 무시할만큼의 "경제적 유용성"을 만들어내는지 알려주세요. 또한 이 경제적 유용성에 대한 주장이, 남부 노예주들이 내놓았던 경제논리상의 변론과 동일한 것이라는 비판을 피해갈 수 있는 방법을 알려주세요.
https://m.pressian.com/m/pages/articles/133132

다른 분께 남긴 댓글에도 링크를 첨부해 말씀드렸던 바이지만, 동물복지 육류를 선택한다고 해서 서민의 생활수준이 중세 수준이 된다는 논증은 황당한 과장입니다. 한국의 노동자는 한시간 최저임금으로 2등급 복지란 28개, 1등급 복지란 12개 가량을 구매할 수 있고, SBS에 보도된 바에 따르면 일반 삼겹살과 동물복지 삼겹살의 가격차이는 10% 내외까지 좁혀졌다고 하네요. 물론 실제 가격은 안 알아봐서 모르겠습니다. 알아보실 생각이면 좀 알려주세요.
https://news.sbs.co.kr/news/endPage.do?news_id=N1004353622&plink=COPYPASTE&cooper=SBSNEWSEN


(추가)

논리의 자의성을 두고 본다면, "나는 내가 씹고 즐기기 위해서 동물을 학대하는 것을 정당화 할 필요가 없다. 오랫동안 해왔기 때문에 충분히 정당한 것이기 때문이다."라는 주장이 오히려 자의적입니다. 일반적인 자유주의의 원칙을 미루어 적용해본다면 타자의 삶에 영향을 미치지 않는 자기자유의 행사에는 입증이 필요치 않지만, 타자의 삶에 폭력적으로 개입하려 한다면 입증책임은 오히려 개입하려는 쪽에 있다고 해야 할 것입니다.

그럼에도 동물의 권리를 침해해서는 안 되나는 주장을 논증한다면, 이는 피터 싱어가 벤담을 사용했던 방식을 따릅니다. 세부적인 내용은 제가 다른 데에 작성했던 글을 긁어오겠습니다. 제게 논증책임을 묻는 것과 별개로, 더 자세하고 정교한 논증을 원하신다면 동물해방의 1장을 참고하시면 되겠습니다.

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벤담에 따르면, 이성이나 담화의 능력은 권리 부여의 진정한 기준이 될 수가 없다. 갓 태어난 아이보다 네 살 짜리 개나 말이 더 뛰어난 의사소통 능력을 가지고 있기 때문이다. 그렇다고 하여 갓 태어난 아이보다 개나 말에게 우월한 권리를 부여할 수는 없는 일이다. 반대로, 인간 아이에게 이성 또는 담화의 능력이 없다는 이유로 인간 아이의 권리를 빼앗을 수도 없는 것이다. 그렇다면 이성은 누가 권리를 지녔는지를 판별해내는 올바른 기준이 아니다.

따라서 벤담은 말한다. "적절한 질문은 "그들이 이성을 갖고 있는가?"도 아니고, "그들이 말할 수 있는가?"도 아니다. "그들이 고통을 느낄 수 있는가?"이다." 싱어는 이러한 벤담의 견해가 옳다고 판단한다. 싱어가 생각하기에는, 쾌고감수성이야말로 우리의 직관과 과학적 상식이 보증하는 바 최소한의 기준선이다. 오직 무엇이 즐겁고 무엇이 고통스러운지를 아는 개체만이, 자신에게 도덕적인 고려가 이루어지기를 원할 수 있으며, 보다 나은 대우가 이루어지기를 원할 수 있으며, 존중받기를 원할 수 있기 때문이다. 그리하여 쾌고감수성의 보유 여부가 도덕적 고려에 있어서 근본 조건으로 자리잡는다. “공리주의적 입장은 최소한의 것이며, 이기적인 의사결정을 보편화함으로써 도달하게 되는 첫 번째 지점”이라는 것이 그의 주장이다.

그런데 우리가 "무엇이 옳은 것인가"가 문젯거리인 도덕 판단에 대해 논의하고 있는 한, 도덕 판단의 원칙은 반드시 불편부당해야 할 것이다. 당파적으로, 또는 특정 개체의 이익에 기울어진 판단이어서는 정당한 원칙이 아닐 것이다. 따라서 고려대상의 모든 이익이 동등하게 고려되어야 한다는 원칙이 자연스레 따라나온다. 이를 피터 싱어는 "이익평등고려의 원칙"이라고 부른다. 이 원칙은 도덕적 판단을 위해 나 자신 또는 특정 집단에 이익이 되거나 손실이 되는 관점을 넘어서서, 영향을 받는 모든 개체들의 이익을 동등하게 고려해야 한다는 원칙이다. 그래야만 윤리적 원칙이 너와 나, 또는 당파를 넘어서는 보편적 윤리 법칙이 될 수 있기 때문이다. 이 원칙에 따르면 인종이나 성, 지적 능력이나 여타의 요인들을 근거로 개체들의 이익을 침해하는 행동을 정당화 할 수 없다.

우리는 척추동물들이 고통을 느낀다는 사실을 분명하게 알고 있다. 우리가 만약 이들의 고통 감수성을 모르는 척 하려 한다면, 오직 피흘리고 고통받는 사람들을 눈앞에서 보며 "당신이 실제로 고통을 느끼고 있는지 나는 알 수 없다"고 회의론적 철학자의 포즈로 말할 수 있는 만큼, 딱 그만큼만 모른다고 말할 수 있으리라. 이는 고통이 본질적으로 "심리적 상태"이기에 생기는 한계이다. 그럼에도 불구하고 우리는 다른 사람이 매를 맞을 때, 주먹질을 당할 때, 칼과 각종 고문도구로 신체적 위해가 가해질 때, 감금당해서 일생동안 자유를 박탈당할 때, 눈물과 콧물과 침을 쏟아낼 때, 그들이 신체적 또는 정신적인 고통을 느끼고 있다는 점을 의심하지 않는다. 어떤 사람들은 "아파!"라는 언어적 신호야말로 고통의 가장 명백한 증거라고 말하겠지만, 싱어는 이를 곧장 반박한다. 사람들은 꾀병을 부리고, 거짓으로 아파하기도 하며, 실제로 아픈 것보다 과장해서 아프다는 신호를 표현하기도 한다. 오히려 더욱 믿음직한 신호는 신체적이고 육체적인 반응인 경우가 많다. 피 흘리고 몸부림치며 감금당하는 사람들이 그들의 고통을 표현하는 방식은 "아파!"라는 언어적 신호보다 보편적으로 신뢰가능하다. 그렇다면 언어적 신호는 보다 우월한 판별기준이 아니다.

척추동물들 역시 인간들처럼 고통의 징후를 드러낸다. 척추동물들은 몸부림치고, 비명을 지르고, 도망치며, 눈이 까뒤집히고, 발버둥치며, 살아남기 위해 저항한다. 털을 쥐어뜯기며 필사적으로 몸을 비틀며 고통의 비명을 내지르는 앙고라 염소나 토끼, 동족의 도살 장면을 눈앞에서 보고 겁에 질려 떠는 말들이, 신체적이고 정신적인 고통을 겪지 않다고 말할 근거는 없어 보인다. 척추동물들만 그러한가? 오늘날의 연구들은 어류들이나 게 조차도 고통을 피하고(전기충격을 피하는 등) 즐거움을 찾으려 한다는 쪽(고통을 가하면 모르핀을 원하는 등)으로 합의가 이루어지는 듯하다. 반면 식물에 대해서는, 식물이 고통을 인지하지 못한다는 사실에 대한 합의가 이루어져 있다. 식물이 통증을 느낀다거나 음악을 들려주면 감응한다는 주장 등은 대표적인 유사과학에 속한다.

따라서 이토록 분명한 쾌고 감수성을 지닌 동물들의 이익을 인간과 평등하게 배려하지 않는 도덕 원칙을 정당화 할 어떤 방법도 없다. 인간의 인지적 능력이 동물보다 우월하다고 말하는 그 누구도, 동물과 인간이 고통 앞에서 평등하다는 사실을 부정할 수 없다. (이것은 인간과 동물이 실질적으로 평등한 처우(treatment)를 받아야 한다는 뜻이 아니다.)

그런데 이것을 부정하는 일을 어떻게 이해해야 할까?

역사적으로 인류는 성별 또는 인종에 따라 권리의 부여 방식을 조정해왔다. 당시에 그러한 권리부여의 방식은 매번 자연스럽고, 필연적인 것으로 여겨졌다. 남성이 여성보다 우월한 권리를 누려야 한다는 관념은 서양 사회에서 18세기-19세기까지 자연스러운 것이었다. 흑인이 백인의 지배를 받아야 한다는 관념은 19세기의 미국 남부에서는 지배적인 상식이었다. 오늘날 우리는 성별 또는 인종이 권리 부여에 있어서 합리적 기준선이 될 수 없다는 것을 알고 있다. 그것들은 한낱 임의적인 기준일 뿐이다. 그렇다면, 대체 어떻게 "이성"이라는 임의적 기준이 억압하는 쪽과 지배하는 쪽을 가를 수 있는 것인가? 또는 "인간임"이라는 파벌적인 기준이 어떻게 보편적인 정당화가능성을 철칙으로 하는 도덕판단의 원칙이 될 수 있단 말인가? 따라서 "이성"이나 "인간성"을 기준으로 도덕적 배려의 적용 대상을 가르는 것은, "성별"이나 "인종"을 중심으로 그러한 분리를 행하는 것만큼이나 임의적인 일이며, 정당하지 못한 차별이라고, 피터 싱어는 생각한다.

어머어머 이렇게 끔찍한 묘사를 올려도 되는 건가요?
[혐] 말머리 부탁드립니다

1 2 보다는 3에 대해 이야기해보고 싶은데... 저 논문도 그렇고 다른 영양학 단체에서 내놓은 포지션 페이퍼를 보시면 항상 빠지지 않는 전제조건이 두 가지 있읍니다
하나는 well-planned, 그리고 또 하나는 몇몇 영양소에 대해 supplement가 반드시 필요하다는 거죠. 여기서 well-planned라는게 지역마다 문화마다 그리고 채식하시는 분들 사이에서도 갈리니까 논란이 끊이지 않는다고 생각합니다. 채식을 하자는 의지는 충분하지만 어떻게 잘 할 것인가에 대한 계획은 좀 부족하지 않느냐는 거죠. 그런 잘못된 계획을 세... 더 보기
1 2 보다는 3에 대해 이야기해보고 싶은데... 저 논문도 그렇고 다른 영양학 단체에서 내놓은 포지션 페이퍼를 보시면 항상 빠지지 않는 전제조건이 두 가지 있읍니다
하나는 well-planned, 그리고 또 하나는 몇몇 영양소에 대해 supplement가 반드시 필요하다는 거죠. 여기서 well-planned라는게 지역마다 문화마다 그리고 채식하시는 분들 사이에서도 갈리니까 논란이 끊이지 않는다고 생각합니다. 채식을 하자는 의지는 충분하지만 어떻게 잘 할 것인가에 대한 계획은 좀 부족하지 않느냐는 거죠. 그런 잘못된 계획을 세운 삐뚤어진 극단주의자들 사례가 나와서 조리돌림당하고 채식에 대한 전체적인 이미지 나빠지고 등등...
그리고 성인이 되기 이전에 채식은 안 했으면 좋겠읍니다. 영양학자들이 주목하는 것도 어디까지나 성인 단계에서 건강을 유지하고 만성질환을 억제하는데 도움이 되느냐 쪽이거든요. 성장기 어린이들에게 채식 only 식단은 소아과학계에서 대사쪽이나 소아 영양 세부전공 하시는 의학자들에게는 (성인과 달리) 부정적인 의견이 긍정적인 의견보다 더 앞서는 편입니다

결국 "고기 먹지 말고 콩 먹어라" "콩으로 단백질 채우는 삶에 만족해라" 로 느껴집니다. 누군가에겐 취사선택이지만 누군가에겐 강요겠지요. 이미 너무 많은 사람들이 고기맛의 즐거움을 알아버렸고 현실적으로 육류가 대체 가능한 대체재로 가기까진 기술적 시간이 필요하니까요. 우리에게 10퍼센트 20퍼센트의 가격 인상이 아무것도 아닐지언정 그게 더 크게 다가오는 사람들이 전 세계에 수억 수십억명일겁니다...

쇠고기 메뉴얼에 도축을 평가하는 내용이 들어가 있지 않은 것은 도축 과정에 농장주들이 참여하지 않기 때문이 한 가지이고, 도축되는 과정에서 기절을 시켜 스트레스를 줄이는 것은 굳이 평가할 필요조차 없이 당연한 일이기 때문 또 한 가지입니다. 이것에 실패하면 차후 등급판정 과정에서 근육의 pH를 측정하여 등급을 박살냅니다.

물퇘지가 나오는 걸 막기 위해서라도 도축 시 기절시키는 과정을 정교화할 이유가 존재합니다. 그 http://comic.naver.com/webtoon/detail.nhn?titleId=660025&no=28

*저는 최규석 작가님과 어떠한 이해관계도 없습니다

송곳 1~4부는 5부연재를 기점으로 무료로 전환되었습니다.
현재 미리보기는 4화까지 가능하며, 1화가 네이버 월요웹툰에 편성되었습니다.
4부의 마지막이 워낙 강렬했기에, 5부를 오래 기다렸는데 이제야 나왔고
보고나면 역시 마음이 뒤숭숭 해집니다.

댓글에 송곳이 현실이라고? 송곳정도면 휴먼드라마야..

하는말에 깊은 공감을 하게됩니다.

노조가맹률이 높아졌으면 좋겠습니다.

재밌는 만화니까 많이 보셔요.
꾸벅.
재수할 때 주말에 도서관에서 하라는 공부는 안하고 이 분 만화 쭉 봤지요..ㅋㅋㅋㅋ 송곳 진짜 좋아요

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